Ο Sergey Lavrov ,απαντα σε ερωτήσεις στο 22ο Φόρουμ της Ντόχα, 07 Δεκεμβρίου 2024

 

Ερώτηση: Σεργκέι Λαβρόφ, Υπουργός Εξωτερικών της Ρωσικής Ομοσπονδίας, σας ευχαριστώ που μιλήσατε στο Al Jazeera στο Φόρουμ της Ντόχα το 2024.

Υπάρχουν τόσα πολλά να σας μιλήσω, αλλά θα ήθελα να ξεκινήσω με τη Συρία. Αυτές οι δραματικές εξελίξεις που φαίνεται να αναδιαμορφώνουν τον πολιτικό χάρτη της Συρίας. Θα ήθελα την αντίδρασή σας στα πράγματα που συνέβησαν τις τελευταίες δέκα ημέρες.

Σεργκέι Λαβρόφ: Η αντίδραση ήταν δημόσια. Δηλώθηκε επανειλημμένα. Είναι απαράδεκτο να επιτρέπεται στις τρομοκρατικές ομάδες να πάρουν τον έλεγχο των εδαφών κατά παράβαση των συμφωνιών που υπάρχουν, αρχής γενομένης από το ψήφισμα 2254 του Συμβουλίου Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών, το οποίο επανέλαβε έντονα την κυριαρχία, την εδαφική ακεραιότητα και την ενότητα της Αραβικής Δημοκρατίας της Συρίας, καταδίκασε κάθε προσπάθεια τρομοκρατών να διαταράξουν τη ζωή των Σύριων και το οποίο ζήτησε τον άμεσο διάλογο μεταξύ της κυβέρνησης και της αντιπολίτευσης. Και οι ομάδες της αντιπολίτευσης που αναφέρονται σε αυτό το ψήφισμα.

Αν μιλάμε συγκεκριμένα για τη Hayat Tahrir al-Sham, το 2018 και το 2020 στο πλαίσιο του σχήματος της Αστάνα υπογράφηκαν δύο συμφωνίες που εδραιώνουν σαφώς την κοινή αποφασιστικότητα να μην επιτραπεί στη Hayat Tahrir al-Sham να κυβερνήσει στο Idlib για να εκδιωχθεί από το Idlib. Και αυτές οι συμφωνίες δεν έχουν εφαρμοστεί. Και τώρα παραβιάζονται κατάφωρα. Παρακολούθησα το κανάλι σας σήμερα το πρωί και η κάλυψη είναι πολύ συγκεκριμένη θα έλεγα. Ο παρουσιαστής έλεγε ότι οι ομάδες της αντιπολίτευσης καταλαμβάνουν νέες και νέες πόλεις. Ομάδες της αντιπολίτευσης, αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο το Al Jazeera αποκαλεί τη Hayat Tahrir al-Sham, η οποία, θα έλεγα, δεν είναι πολύ δημοσιογραφικά καθαρή.

Ερώτηση: Λοιπόν, υπάρχουν περισσότερες από μία ομάδες, και σαφώς η Hayat Tahrir al-Sham είναι μια ομάδα της αντιπολίτευσης που αντιτίθεται στην κυβέρνηση της Δαμασκού, φαίνεται μια αρκετά σαφής περιγραφή του τι κάνουν. Έχετε κάνει συναντήσεις...

Σεργκέι Λαβρόφ: Ένα δευτερόλεπτο, ένα δευτερόλεπτο. Κατανοώ ότι υπερασπίζεστε τα αφεντικά σας που κάνουν κουμάντο στο Al Jazeera, αλλά θα μπορούσε ένας έντιμος δημοσιογράφος να παράσχει μια δήλωση όπως η Hayat Tahrir al-Sham, η οποία έχει καταχωριστεί ως τρομοκρατική ομάδα από το Συμβούλιο Ασφαλείας των "νωμένων Εθνών και τις "νωμένες Πολιτείες, παρεμπιπτόντως, και ομάδες της αντιπολίτευσης που δεν περιλαμβάνονται στον κατάλογο;

Ερώτηση: Και το αναφέρω αυτό τις τελευταίες δύο εβδομάδες και το λέμε πολύ επανειλημμένα.

Επιτρέψτε μου όμως να επανέλθω σε όσα συνέβαιναν όσον αφορά τη διπλωματία. Πληροφορούμαι ότι είχατε συνάντηση με τους τούρκους και ιρανούς συναδέλφους σας εδώ στη Ντόχα. Έχετε καταλήξει σε συμφωνίες;

Σεργκέι Λαβρόφ: Ναι, επαναλάβαμε σθεναρά την εδαφική ακεραιότητα, την κυριαρχία και την ενότητα της Αραβικής Δημοκρατίας της Συρίας. Ζητήσαμε τον άμεσο τερματισμό των εχθρικών δραστηριοτήτων. Δηλώσαμε, όλοι μας, ότι επιθυμούμε την πλήρη εφαρμογή του ψηφίσματος 2254 και για τον σκοπό αυτόν ζητήσαμε τον διάλογο μεταξύ της κυβέρνησης και της νόμιμης αντιπολίτευσης, όπως προβλέπεται σε αυτό το ψήφισμα.

Το κύριο πράγμα δεν είναι να πούμε κάτι νέο. Το κύριο πράγμα είναι να εφαρμόσετε όλα όσα έχετε εγγραφεί.

Ερώτηση: Αλλά αυτό το ψήφισμα 2254, το οποίο εσείς... Ήταν ένα ψήφισμα του Συμβουλίου Ασφαλείας σε επίπεδο υπουργών Εξωτερικών, θυμάμαι, το 2015, και ήσασταν εκεί στη θέση της Ρωσίας. Γίνεται λόγος για νέο σύνταγμα και ελεύθερες και δίκαιες εκλογές, ωστόσο η όλη διαδικασία έχει βαλτώσει και δεν έχει οδηγήσει πουθενά.

Σεργκέι Λαβρόφ: Λοιπόν, έχει περάσει ακόμα λίγος χρόνος μετά την έγκριση αυτού του ψηφίσματος από τότε που εγκρίθηκαν τα ψηφίσματα που υπόσχονταν παλαιστινιακό κράτος. Έτσι όλα είναι σχετικά, αν μπορείτε να καταλάβετε.

Κανείς δεν είναι τέλειος, όπως λέει η παλιά αμερικανική ταινία, και όλα είναι σχετικά. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να συνεχίσουμε να προσπαθούμε.

Ερώτηση: Έχετε μιλήσει με τον Σύριο ομόλογό σας τις τελευταίες ώρες ή με οποιονδήποτε άλλο ανώτερο αξιωματούχο της Συρίας; Πόσο ανησυχούν για την κατάσταση; Έχουν χάσει πολλά εδάφη.

Σεργκέι Λαβρόφ: Λοιπόν, δεν ασχολούμαστε με τον έλεγχο του ποιος ανησυχεί και σε ποιο βαθμό. Προσπαθούμε να βοηθήσουμε, ως διπλωματικό μέσο, να σταματήσει η αιματοχυσία και να επικρατήσει δικαιοσύνη. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, η δικαιοσύνη είναι το ψήφισμα 2254.

Οι άλλοι συντάκτες αυτού του ψηφίσματος, συμπεριλαμβανομένων των Ηνωμένων Πολιτειών, μας επιβεβαίωσαν ότι συνεχίζουν να υποστηρίζουν αυτή τη διαδικασία, όπως περιγράφεται σε αυτό το ψήφισμα, και ελπίζουμε ότι αυτές οι υποσχέσεις και διαβεβαιώσεις θα υλοποιηθούν σύντομα.

Ερώτηση: Πόσο μεγάλο πλήγμα αποτελεί για τη Ρωσία το γεγονός ότι χάθηκαν τόσα πολλά εδάφη σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα; Επειδή η Ρωσία και η Σοβιετική Ένωση πριν από αυτήν ήταν τόσο μεγάλος υποστηρικτής της Συρίας. Πόσο μεγάλο πλήγμα είναι και θα παρέμβετε περαιτέρω στρατιωτικά, όχι μόνο διπλωματικά;

Σεργκέι Λαβρόφ: Η χώρα μας υπήρξε ένας πολύ μεγάλος υποστηρικτής, όχι μόνο της Συρίας, αλλά και του Ιράκ, της Λιβύης, του Λιβάνου. Και δεν φταίμε εμείς που όλα τα ψηφίσματα που υιοθετήθηκαν για τα θέματα της Μέσης Ανατολής (μερικά από αυτά δεν υιοθετήθηκαν, για παράδειγμα, το Ιράκ βομβαρδίστηκε από την κρατική υπόσταση χωρίς καμία συζήτηση στο Συμβούλιο Ασφαλείας) ότι η μεγαλύτερη τάση του σύγχρονου κόσμου, δηλαδή η καταπολέμηση εκείνων που θέλουν να διατηρήσουν την ηγεμονία, και από την άλλη πλευρά, εκείνοι που θα ήθελαν να ζήσουν σε έναν ελεύθερο κόσμο όπου τα "νωμένα Έθνη απαιτούν σεβασμό της κυρίαρχης ισότητας των κρατών, εφαρμόζονται πραγματικά, είτε πρόκειται για BRICS, είτε για τον Οργανισμό Συνεργασίας της Σαγκάης, είτε για το Συμβούλιο Συνεργασίας του Κόλπου, τον ASEAN και πολλούς άλλους.

Έτσι, ο αγώνας αυτών των δύο κόσμων, ο ένας σταδιακά και ο άλλος που αναδύεται, δεν πηγαίνει χωρίς συγκρούσεις. Και οι συγκρούσεις που ήταν περιπέτειες, επιθετικές περιπέτειες που ξεκίνησαν από τις ΗΠΑ και τους συμμάχους τους στο Ιράκ, τη Λιβύη, την Παλαιστίνη, επειδή η συμπεριφορά των Ηνωμένων Πολιτειών σε αυτό που συμβαίνει στην Παλαιστίνη είναι απολύτως απαράδεκτη, εισβάλλοντας στη Συρία. Όλα αυτά είναι η επανάληψη της παλιάς, πολύ παλιάς συνήθειας να δημιουργείται κάποιος όλεθρος, κάποιο χάος και στη συνέχεια να ψαρεύουμε στα λασπωμένα νερά. Και η Μέση Ανατολή και η Ευρώπη δεν είναι ήδη αρκετές.

Το ΝΑΤΟ, υπό τη διοίκηση των Ηνωμένων Πολιτειών, δήλωσε πέρυσι στη σύνοδο κορυφής ότι η ασφάλεια στον Ευρωατλαντικό είναι αδιαίρετη από την ασφάλεια στην περιοχή του Ινδο-Ειρηνικού. Έτσι, βλέπουν ήδη ολόκληρη την ευρασιατική ήπειρο, συμπεριλαμβανομένης της Θάλασσας της Νότιας Κίνας, των Στενών της Ταϊβάν, της Κορεατικής Χερσονήσου.

Δημιουργούν στρατιωτικά μπλοκ τύπου ΝΑΤΟ. Οι υποδομές του ΝΑΤΟ προωθούνται στην περιοχή. Αυτό είναι μια αντανάκλαση των προσπαθειών να μην επιτραπεί η σταδιακή κατάργηση της ηγεμονίας. Αλλά αυτός είναι ένας αγώνας ενάντια στην ιστορία.

Οπότε ναι, λυπούμαστε πολύ για τον συριακό λαό που έγινε αντικείμενο ενός άλλου γεωπολιτικού πειράματος. Είμαστε απολύτως πεπεισμένοι για το απαράδεκτο της χρήσης τρομοκρατών όπως η Hayat Tahrir al-Sham για την επίτευξη γεωπολιτικών σκοπών, όπως γίνεται τώρα με την οργάνωση αυτής της επίθεσης από την περιοχή αποκλιμάκωσης του Idlib. Αλλά, ξέρετε, τι κάνουμε στον κόσμο... Ίσως η νοοτροπία να είναι διαφορετική. Τους Αμερικανούς, τους γνωρίζω πολύ καλά. Για αυτούς, τι είναι σημαντικό, πώς γίνονται αντιληπτοί. Και πάντα θέλουν να θεωρούνται νούμερο ένα. Όταν λένε κάτι, όλοι πρέπει να πουν, ναι, κύριε, ό,τι αποφασίσει ο θείος Σαμ. Στην περίπτωσή μας, δεν έχει να κάνει με το να ενδιαφερόμαστε για την εντύπωση που κάνουμε στους ανθρώπους. Κάνουμε πράγματα στα οποία πιστεύουμε.

Και αν μπορούσαμε να βοηθήσουμε από το 2015, θα μπορούσαμε να βοηθήσουμε να κρατήσουμε το συριακό κράτος χωριστά, αν μπορούσαμε να οργανώσουμε τη διαδικασία με Ιρανούς και Τούρκους συναδέλφους, η οποία ονομάζεται διαδικασία της Αστάνα, και συναντηθήκαμε σήμερα, όπως αναφέρατε. Αυτό από μόνο του ήταν μια πολύ χρήσιμη διαδικασία. Τίποτα δεν πηγαίνει ομαλά στην παγκόσμια διπλωματία, αλλά τα γεγονότα που παρακολουθούμε σήμερα είναι σαφώς προσανατολισμένα στην υπονόμευση όλων όσων κάναμε κατά τη διάρκεια αυτών των ετών.

Και δεν λυπούμαστε για την εικόνα που βλέπουν οι άνθρωποι στο πρόσωπο της Ρωσικής Ομοσπονδίας, ή εμένα προσωπικά, αλλά ανησυχούμε πολύ για την τύχη του συριακού λαού. Δεν θέλουμε να ακολουθήσουν τη μοίρα των Ιρακινών, των Λίβυων και άλλων εθνών που ενοχλήθηκαν από τους ανθρώπους που επιθυμούν να διατηρήσουν την κυριαρχία τους.

Ερώτηση: Η ρωσική πρεσβεία στη Δαμασκό προτρέπει τώρα τους Ρώσους υπηκόους να εγκαταλείψουν τη Συρία. Αυτό σημαίνει ότι πιστεύετε ότι ο Άσαντ μπορεί να μην είναι σε θέση να προσκολληθεί στην εξουσία; Και αν συμβαίνει αυτό, θα προσπαθήσετε να τον σώσετε αυτή τη φορά;

Σεργκέι Λαβρόφ: Λοιπόν, οι δυτικές πρεσβείες στο Κίεβο πριν από λίγο καιρό πρότειναν στους υπηκόους να φύγουν. Οι πρεσβείες στη Νότια Κορέα κάνουν το ίδιο. Είναι διπλωματική δουλειά.

Καταλαβαίνω ότι χρειάζεστε κάποια αίσθηση στη συνέντευξή σας. Είναι διπλωματική δουλειά. Πρέπει, ως δημοσιογράφοι, να νοιάζεστε για τα γεγονότα. Πρέπει, μεταξύ άλλων, να νοιάζομαι για τους συμπατριώτες μου.

Ερώτηση: Βλέπε understand. Αλλά η αίσθηση, σίγουρα, είναι το γεγονός ότι τόσο μεγάλο μέρος του εδάφους της Συρίας έχει χαθεί σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα. Πιστεύετε ότι ο Άσαντ μπορεί να κρατήσει και τι πρόκειται να κάνει στρατιωτικά η Ρωσία;

Σεργκέι Λαβρόφ: Στρατιωτικά, η Ρωσία βοηθά τον συριακό στρατό με την αεροπορία, η οποία εδρεύει στο Khmeimim. Και βοηθάμε τον συριακό στρατό να αντιμετωπίσει τις επιθέσεις των τρομοκρατών. Ποια είναι η πρόβλεψη; Δεν μπορώ να μαντέψω. Δεν ασχολούμαστε με την εικασία.

Συμφωνήσαμε σήμερα με το Ιράν και την Türkiye να απευθύνουμε μια ισχυρή έκκληση, την οποία περιέγραψα. Και θα κάνουμε κάποια συγκεκριμένα βήματα για να διασφαλίσουμε ότι αυτή η έκκληση θα εισακουστεί.

Ερώτηση: Λέτε ότι η Ρωσία βοηθά τον συριακό στρατό. Σαφώς έχει. Δεν είστε απογοητευμένοι, λοιπόν, που φαίνεται ότι σε πολλές περιπτώσεις ο συριακός στρατός μόλις το έσκασε; Είναι λίγο όπως όταν οι Ταλιμπάν κατέλαβαν το Αφγανιστάν το 2021, έτσι δεν είναι;

Σεργκέι Λαβρόφ: Λοιπόν, οι Αμερικανοί εγκαταλείπουν το Αφγανιστάν ακόμη πιο βιαστικά, νομίζω.

Ξέρετε, αν θέλετε να προσπαθήσω να δώσω την εκτίμησή μου για το ποιος συμπεριφέρεται πώς και πώς αυτό γίνεται αντιληπτό έξω, τότε αυτό είναι δικαίωμά σας. Μου παίρνετε συνέντευξη και νομίζω ότι έδωσα τη συμβουλή μου. Φαίνεται, ωστόσο, ότι κάνετε τα πάντα για να αποφύγετε να έρθετε στην Ουκρανία.

Ερώτηση: Θα έρθω στην Ουκρανία, αλλά σίγουρα θέλω να μιλήσω πρώτα για τα θέματα στη Μέση Ανατολή. Και θέλω να επανέλθω στη Hayat Tehrir al-Sham, η οποία, όπως λέτε, σχηματίστηκε από το Μέτωπο al-Nusra, παραμένει στη μαύρη λίστα του ΟΗΕ, αλλά ο ηγέτης τους, Jelani, προβάλλει τώρα έναν διαφορετικό τόνο. Στέλνει ένα μήνυμα στους Αλεβίτες ότι είναι ευπρόσδεκτοι. Πιστεύετε ότι τουλάχιστον κάποιος πρέπει να του μιλάει για να δει αν λέει την αλήθεια;

Σεργκέι Λαβρόφ: Λοιπόν, πρώτα απ 'όλα, προβάλλει αυτή τη θέση, από όσο καταλαβαίνω, στο CNN. Και ελέγξαμε με τους Αμερικανούς αν είναι ακόμα στον κατάλογο τρομοκρατών των ΗΠΑ και είπαν, ναι, είναι, εκτός από τον κατάλογο τρομοκρατών του Συμβουλίου Ασφαλείας.

Έτσι, δίνοντάς του το κοινό του CNN είναι ήδη κάτι. Όσο για τις υποσχέσεις που δίνει, ποτέ δεν αμφισβήτησα την αγγλική παροιμία, η απόδειξη της πουτίγκας είναι στο φαγητό.

Ερώτηση: Υπάρχουν όμως και άλλες περιπτώσεις, και υπάρχει μία προφανής. Οι Ταλιμπάν ήταν σε μαύρη λίστα. Ήταν σύμμαχοι της Αλ Κάιντα. Και τώρα, στο Αφγανιστάν, η Ρωσία ασχολείται με τους Ταλιμπάν. Τα πράγματα αλλάζουν.

Σεργκέι Λαβρόφ: Ποτέ δεν αποσύραμε την πρεσβεία μας από την Καμπούλ. Η πρεσβεία παρέμεινε εκεί καθ' όλη τη διάρκεια της αμερικανικής και συμμαχικής κατοχής, καθ' όλη τη διάρκεια της επαίσχυντης αναχώρησής τους. Ποτέ δεν αποσύραμε την πρεσβεία.

Οι Ταλιμπάν, παρεμπιπτόντως, δεν είναι, ως οργάνωση, στον κατάλογο τρομοκρατών του ΟΗΕ. Αρκετοί ηγέτες των Ταλιμπάν βρίσκονται στον προσωπικό κατάλογο τρομοκρατών.

Αλλά καταλαβαίνω τι εννοείτε. Βασικά λέτε ότι η ζωή είναι πιο ενδιαφέρουσα και πιο περίπλοκη από τα ψηφίσματα και τις δηλώσεις και τους ισχυρισμούς και τις υποσχέσεις. Θα δούμε πώς λειτουργεί. Εάν η αντιπολίτευση, η οποία αναφέρεται στο ψήφισμα 2254, είναι υπεύθυνη αντιπολίτευση, εάν ενδιαφέρεται για τη χώρα της, τότε δεν θα επέτρεπε τη συνέχιση αυτής της επιχείρησης. Συμμετέχουν επίσης σε εχθροπραξίες. Και η σημερινή έκκληση από το Ιράν, την Türkiye και τη Ρωσία θα πρέπει να ακουστεί από όλους όσους βρίσκονται στο έδαφος της Συρίας.

Ερώτηση: Και στο έδαφος της Συρίας αυτή τη στιγμή, το επίκεντρο είναι η μάχη για τη Χομς. Εάν καταληφθεί η Χομς, τότε το έδαφος που ελέγχεται από τον Άσαντ θα χωριστεί στα δύο.

Και από τη μία πλευρά αυτού θα είναι η μεγάλη ναυτική βάση σας που σας δόθηκε για 49 χρόνια, η κυρίαρχη ναυτική βάση σας, καθώς και η μεγάλη αεροπορική βάση σας στη Λαττάκεια. Ανησυχεί η Ρωσία για αυτά; Προφανώς, ορισμένοι αναλυτές λένε ότι έχουν υπάρξει δορυφορικές εικόνες ρωσικών πλοίων που έχουν ήδη εγκαταλείψει τη ναυτική βάση σας στην Ταρτούς.

Σεργκέι Λαβρόφ: Λοιπόν, υπάρχει μια ναυτική άσκηση στη Μεσόγειο. Ίσως οι δορυφορικές εικόνες σας το πήραν για κάτι διαφορετικό.

Αλλά, για άλλη μια φορά. Αν θέλετε να πω, ναι, χάσαμε στη Συρία, είμαστε τόσο απελπισμένοι, αν αυτό είναι που χρειάζεστε, ας συνεχίσουμε.

Αλλά αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν ασχολούμαι με το να μαντέψω τι πρόκειται να συμβεί. Προσπαθούμε να κάνουμε τα πάντα για να μην επιτρέψουμε στους τρομοκράτες να επικρατήσουν, ακόμη και αν λένε ότι δεν είναι πλέον τρομοκράτες.

Ερώτηση: Τι γίνεται με τον ρόλο της Türkiye σε αυτό; Συναντηθήκατε με τον τούρκο υπουργό Εξωτερικών εδώ στη Ντόχα.

Πιστεύετε ότι ελέγχουν την κατάσταση ή απλά θέλουν να διατηρήσουν τον έλεγχο της κατάστασης;

Σεργκέι Λαβρόφ: Είναι ένας παράγοντας με μεγάλη επιρροή στη Συρία και νομίζω ότι το γνωρίζετε αυτό. Ανησυχούν για την ασφάλεια των συνόρων τους με τη Συρία. Το συζητήσαμε στη μορφή της Αστάνα και στο πλαίσιο των συζητήσεων της Αστάνα και της Συρίας για την εξομάλυνση των σχέσεων μεταξύ Türkiye και Δαμασκού.

Και υπάρχει μια σειρά ιδεών που θέλουμε να εφαρμόσουμε στην πράξη για να διατηρήσουμε τη Συρία εδαφικά ολοκληρωμένη και ενωμένη, διασφαλίζοντας παράλληλα την ασφάλεια των συνόρων, τα οποία ήταν πορώδη για τρομοκρατικές επιθέσεις στο έδαφος της Türkiye.

Η συμφωνία Adan του 1986, νομίζω, είναι ένα παράδειγμα για το πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτό. Δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία ότι οι σχέσεις μεταξύ Συρίας και Türkiye πρέπει να εξομαλυνθούν και θα κάνουμε τα πάντα για να βοηθήσουμε.

Ερώτηση: Για να τελειώσω με τη Συρία, παρακαλώ, κύριε Υπουργέ Εξωτερικών, συνεχίζετε να αναφέρετε το ψήφισμα 2254. Αν ποτέ έφτανε στο στάδιο του τελικού μέρους αυτού του ψηφίσματος, των ελεύθερων και δίκαιων εκλογών, με το χέρι στην καρδιά, δεν μπορείτε να πιστέψετε, μπορείτε, ότι η οικογένεια Άσαντ, η δυναστεία Άσαντ που κυβερνά αυτή τη χώρα για 54 χρόνια, την κυβέρνησε καθ' όλη τη διάρκεια αυτού του πολέμου, όταν μισό εκατομμύριο άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους, ότι θα εκλέγονταν με ελεύθερες και δίκαιες εκλογές; Εσύ;

Σεργκέι Λαβρόφ: Για να φτάσουμε σε αυτό το σημείο, είπατε ο ίδιος ότι αυτή είναι μια κορυφαία παράγραφος του ψηφίσματος. Πριν από αυτό, πρέπει να εφαρμόσετε ό,τι προηγείται, συμπεριλαμβανομένης της κυριαρχίας και της εδαφικής ακεραιότητας που πρέπει να γίνονται σεβαστές.

Η εισβολή και κατοχή της ανατολικής Συρίας από τους Αμερικανούς, η υποστήριξη των Κούρδων αυτονομιστών, συμπεριλαμβανομένων των εδαφών που ιστορικά ανήκαν σε αραβικές φυλές, η εκμετάλλευση των πόρων πετρελαίου και τροφίμων, η πώλησή τους στην παγκόσμια αγορά και η χρηματοδότηση του οιονεί κράτους που χτίζουν εκεί, δεν νομίζετε ότι αποτελεί εμπόδιο για ελεύθερες και δίκαιες εκλογές σε ολόκληρη τη Συρία;

Ερώτηση: Ας μετακομίσουμε στη Γάζα. Πάνω από 45.000 άνθρωποι έχουν σκοτωθεί από τις 7 Οκτωβρίου του περασμένου έτους. Και όπως γνωρίζετε, τον Ιούνιο, στις 10 Ιουνίου, 14 μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας ψήφισαν υπέρ της κατάπαυσης του πυρός. Οι ΗΠΑ απείχαν. Τώρα θα πρέπει να υπάρξει κατάπαυση του πυρός. Υπάρχει κάποιος βάσιμος λόγος κατά την άποψη της Ρωσίας, σχεδόν έξι μήνες αργότερα, γιατί δεν υπάρχει κατάπαυση του πυρός τώρα;

Σεργκέι Λαβρόφ: Διότι αυτό ήταν ένα ποιοτικό ψήφισμα το οποίο δεν μπορούσαμε να υποστηρίξουμε. Δεν ασκήσαμε βέτο μόνο και μόνο επειδή όλοι οι άραβες φίλοι μας, συμπεριλαμβανομένων των Παλαιστινίων, δεν ήθελαν να το κάνουμε. Ήθελαν να το δοκιμάσουν. Ανέφερε ένα σχέδιο Μπάιντεν και οι Αμερικανοί μας έπεισαν κατά τη διάρκεια της συνεδρίασης του Συμβουλίου Ασφαλείας ότι αυτό το σχέδιο του Μπάιντεν υποστηρίζεται από τον Νετανιάχου.

Ζητήσαμε να κυκλοφορήσει το σχέδιο του Μπάιντεν. Είπαν, όχι, δεν είναι απαραίτητο, εμπιστευτείτε μας, πιστέψτε με, όπως έλεγε ο Σβαρτσενέγκερ. Και έτσι απείχαμε.

Και αποδείχθηκε ότι το σχέδιο δεν υπάρχει, ότι οι Ισραηλινοί δεν δεσμεύονται από τίποτα. Έτσι, αυτό το σχέδιο αποδείχθηκε ένας από τους κανόνες στους οποίους πρέπει να βασίζεται η παγκόσμια τάξη. Παγκόσμια τάξη βασισμένη σε κανόνες. Τίποτα συγκεκριμένο.

Επομένως, με ένα ψήφισμα που προορίζεται να μην εφαρμοστεί, πώς μπορούμε να περιμένουμε ότι θα το έκανε;

Ερώτηση: Το Ισραήλ έχει πλέον σκοτώσει...

Σεργκέι Λαβρόφ: Δεν υπάρχουν χειροκροτήματα;

Ερώτηση: Το Ισραήλ έχει σκοτώσει πολλούς από τους διοικητές της Χαμάς. Πιστεύετε ότι έχει κάποιο πραγματικό λόγο να συνεχίσει να μάχεται ή απλώς προκαλεί μακελειό, θάνατο και καταστροφή σκόπιμα των Παλαιστινίων;

Σεργκέι Λαβρόφ: Λοιπόν, καταδικάσαμε έντονα την τρομοκρατική επίθεση στις 7 Οκτωβρίου του περασμένου έτους. Αλλά ταυτόχρονα, καταδικάσαμε έντονα τον τρόπο με τον οποίο αντέδρασε το Ισραήλ, βασικά ξεκινώντας μια συλλογική τιμωρία των Παλαιστινίων.

Συζήτησα με κάποιους ισραηλινούς συναδέλφους αυτό το θέμα και, νομίζω δημόσια, είτε με τον Υπουργό Άμυνας είτε με κάποιον άλλο αξιωματούχο του Υπουργικού Συμβουλίου, όταν ρωτήθηκε γιατί δεν λαμβάνετε μέτρα ώστε να αποτρέψετε τη ζημιά σε αμάχους, ειρηνικούς πολίτες, είπε ότι δεν υπάρχουν ειρηνικοί πολίτες εκεί στη Γάζα. Από την ηλικία των τριών ετών, είναι όλοι τρομοκράτες. Και με αυτή τη φιλοσοφία...

Και όταν ο Αντόνιο Γκουτέρες καταδίκασε την τρομοκρατική επίθεση και στη συνέχεια πρόσθεσε, αλλά δεν συνέβη στο κενό. Θυμάστε ποια ήταν η αντίδραση του Ισραήλ; Ο πρώην πρεσβευτής απαίτησε την παραίτηση του Γκουτέρες. Τελικά, κηρύχθηκε persona non grata. Απίστευτος.

Και δεν νομίζω ότι οι Ισραηλινοί κάνουν καλό για τα δικά τους συμφέροντα, επειδή αυτή η αντίληψη ότι είναι τρομοκράτες όταν φτάσουν στην ηλικία των τριών ετών. Λοιπόν, αυτό είναι, φυσικά, το σχήμα του λόγου. Αλλά για σχεδόν 80 χρόνια, η μια γενιά μετά την άλλη αυξάνεται στην κατάσταση της κατοχής και στην κατάσταση του αποκλεισμού. Και, φυσικά, οι γονείς και οι δάσκαλοι στο σχολείο, εξηγούν την ιστορία του παλαιστινιακού λαού και τι συνέβη το 1948.

Έτσι, αν δεν δημιουργηθεί παλαιστινιακό κράτος (το οποίο ήταν, παρεμπιπτόντως, προϋπόθεση για τη δημιουργία του ισραηλινού κράτους), ο εξτρεμισμός θα αναπαράγεται και θα αναπαράγεται και θα αναπαράγεται στην περιοχή, δεν υπάρχει αμφιβολία.

Και μόνο να πούμε ότι θα εξοντώσουμε όλα τα μέλη της Χαμάς, δεν νομίζω ότι είναι μια σοβαρή υπόσχεση.

Ερώτηση: Ας μετακομίσουμε στην Ουκρανία. Και κάποιοι υπονοούν ότι μπορεί να φτάνουμε στο τέλος του πολέμου. Και σίγουρα υπάρχουν πολλές προτάσεις που προκύπτουν. Μπορώ να σας υποβάλω την τελευταία πρόταση του προέδρου Zelensky; Επειδή φαίνεται να έχει αλλάξει.

Τώρα φαίνεται να υπαινίσσεται ότι μπορεί να είναι έτοιμος να παγώσει τη σύγκρουση, ενώ εξακολουθεί να διεκδικεί όλα τα εδάφη που είχε πριν, αλλά με εγγύηση ασφαλείας μάλλον όπως η κατάσταση Ανατολικής Γερμανίας-Δυτικής Γερμανίας, με τη Δυτική Ουκρανία να τίθεται υπό την ομπρέλα του ΝΑΤΟ. Ποια είναι η γνώμη σας γι' αυτό; Είναι αυτό με οποιονδήποτε τρόπο αποδεκτό από τη Ρωσία;

Σεργκέι Λαβρόφ: Πριν από λίγο καιρό σταμάτησα να παρακολουθώ αυτά που λέει ο Ζελένσκι. Μπορεί να αλλάξει τη θέση του από το Α στο Ω εν μία νυκτί, ανάλογα με το πώς αισθάνεται αυτή τη συγκεκριμένη στιγμή.

Αλλά δεν πρόκειται για κορεατική επιλογή, γερμανική επιλογή ή οποιαδήποτε άλλη επιλογή που καλεί ότι πρέπει να είναι, η οποία λέει ότι πρέπει να βασίζεται χωρίς καμία εναλλακτική λύση στους ουκρανικούς όρους. Ωραία, τότε θα πρέπει να σχεδιάσει έναν χάρτη και να δει πώς μπορεί να φιλοξενήσει τον εαυτό του και τις φαντασιώσεις του.

Πολλές πρωτοβουλίες έχουν προταθεί, συμπεριλαμβανομένης αυτής της διαβόητης και ηλίθιας «ειρηνευτικής φόρμουλας» του Ζελένσκι, η οποία λέει ότι η Ρωσία πρέπει να αποσυρθεί στα σύνορα του 1991. Ο Πρόεδρος Πούτιν και εγώ, παρεμπιπτόντως, πρέπει να πάμε στο δικαστήριο. Ρωσία πρέπει να καταβάλει αποζημίωση. Η Ρωσία πρέπει να μειώσει το μέγεθος των όπλων της κοντά στα ουκρανικά σύνορα και ούτω καθεξής.

Αλλά υπάρχουν σχέδια που δεν προέρχονται από κάποιον που είναι ανεπαρκής, αλλά από ανθρώπους που θα ήθελαν να βοηθήσουν και οι οποίοι υποκινούνται από καλή θέληση, όπως η Κίνα και η Βραζιλία που προώθησαν ένα σχέδιο το οποίο αποτέλεσε αντικείμενο συζήτησης στο περιθώριο της Γενικής Συνέλευσης τον περασμένο Σεπτέμβριο. Οι Νοτιοαφρικανοί κυκλοφορούσαν κάποιες ιδέες. Ο Σύνδεσμος Αραβικών Κρατών επισκέφθηκε τη Μόσχα μερικές φορές. Μέλη της ομάδας επαφής που δημιούργησαν για την Ουκρανία. Καμία από τις πρωτοβουλίες, όλες υπαγορεύονται από καλή θέληση, χωρίς αμφιβολία. Δεν το αμφισβητούμε αυτό.

Αλλά κανένας από αυτούς δεν αναφέρει τι διακήρυξε ο πρόεδρος της Κίνας Σι Τζινπίνγκ στην πρωτοβουλία του για την παγκόσμια ασφάλεια, την οποία δημοσιοποίησε, νομίζω, τον Φεβρουάριο του 2023. Όχι για την Ουκρανία. Είναι μια γενική πρωτοβουλία σχετικά με τις αρχές που πρέπει να εφαρμόζετε όταν αντιμετωπίζετε οποιαδήποτε σύγκρουση.

Και μία από τις αρχές λέει - αντιμετωπίστε και εξαλείψτε τις βασικές αιτίες μιας σύγκρουσης. Αυτό είναι το κλειδί για κάθε κατάσταση, είτε πρόκειται για την έλλειψη παλαιστινιακού κράτους και για το τι συμβαίνει στη Μέση Ανατολή, είτε για την Ουκρανία. Τα βαθύτερα αίτια της ουκρανικής κρίσης δεν αναφέρονται σε καμία πρωτοβουλία.

Και συναντήθηκα πρόσφατα με πρεσβευτές διαπιστευμένους στη Ρωσία στη Μόσχα, τους μίλησα γι' αυτό. Και όποτε μιλάω με δημοσιογράφους ή πολιτικούς επιστήμονες, πάντα θίγω αυτό το θέμα. Γιατί προς έκπληξή μου, αυτό που θα πω δεν αναφέρεται από κανέναν.

Οι βασικές αιτίες. 2014, Φεβρουάριος. Επειδή η Ουκρανία ζήτησε από την Ευρωπαϊκή Ένωση να της δώσει περισσότερο χρόνο για να κατανοήσει πώς η σύνδεση με την Ευρωπαϊκή Ένωση θα επηρέαζε τις οικονομικές σχέσεις της με τη Ρωσία. Μόνο μερικές πρόσθετες σκέψεις, πρόσθετες διαβουλεύσεις για να καταλάβετε πώς αυτό θα επηρεάσει την οικονομία σας. Επειδή δεν είχαν δασμούς με τη Ρωσία και ήθελαν να μην έχουν δασμούς με την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Και έχουμε μεγάλη προστασία με την Ευρωπαϊκή Ένωση για πολλές βιομηχανίες μας. Έτσι τους είπαμε, παιδιά, αν ανοίξετε, πρέπει να κλείσουμε τα σύνορα με την Ουκρανία, γιατί θα πλημμυρίσουμε από τα ευρωπαϊκά προϊόντα, τα οποία είναι πιο ανταγωνιστικά. Και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο οι Ουκρανοί ζήτησαν λίγο περισσότερο χρόνο για να σκεφτούν.

Στην πραγματικότητα, προτείναμε στην ΕΕ και στους Ουκρανούς να έχουν μια τριμερή συνάντηση και να το συζητήσουν. Ο επικεφαλής της Επιτροπής της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κ. Barozo, εκείνη την εποχή, είπε, καμία δουλειά σας. Δεν συζητάμε μαζί σας τις σχέσεις μας με τον Καναδά. Τέλος πάντων, πολύ αλαζονικό.

Έτσι, το αίτημα για αναβολή των διαβουλεύσεων χρησιμοποιήθηκε ως έναυσμα για αυτή τη διαδήλωση του Μαϊντάν που κορυφώθηκε τον Φεβρουάριο του 2014.

Ερώτηση: Μπορώ να σας επαναφέρω στο σήμερα τώρα, κύριε Λαβρόφ, γιατί ο χρόνος μας τελειώνει.

Σεργκέι Λαβρόφ: Καταλαβαίνω ότι εκπροσωπείτε την cancel culture.

Ερώτηση: Όχι. Καθόλου.

Σεργκέι Λαβρόφ: Όποιο μέρος των βασικών αιτιών δεν σας αρέσει, θέλετε να τα αλλάξετε. Νομίζω ότι το εξηγήσατε.

Λοιπόν, αν ο χρόνος μας τελειώνει, τότε είχα δίκιο. Θέλατε να με πνίξετε στη Συρία.

Ερώτηση: Πιστεύω ότι αυτά είναι μάλλον σημαντικά ζητήματα.

Σεργκέι Λαβρόφ: Το αντιμετώπισα πολύ σοβαρά. Έτσι, εν συντομία, αυτή η αντιπαράθεση μεταξύ του προέδρου και της κυβέρνησης επιλύθηκε με τη Γερμανία, τη Γαλλία και την Πολωνία να παρακολουθούν και να εγγυώνται τη συμφωνία μεταξύ της κυβέρνησης και της αντιπολίτευσης. Και το επόμενο πρωί, πήραν όλα τα διοικητικά κτίρια. Και η συμφωνία που υπογράφηκε το προηγούμενο βράδυ έλεγε ότι δημιουργούμε μια κυβέρνηση εθνικής ενότητας και πάμε σε πρόωρες εκλογές. Και όταν πήραν το διοικητικό κτίριο, είπαν, σας παρακαλώ να μας συγχαρείτε. Δημιουργήσαμε την κυβέρνηση των νικητών, όχι της εθνικής ενότητας, των νικητών. Τότε η πρώτη τους ανακοίνωση ήταν - θα ακυρώσουμε το καθεστώς της ρωσικής γλώσσας. Έστειλαν ένοπλες ομάδες να καταλάβουν το κοινοβούλιο της Κριμαίας. Έτσι ξεκίνησε.

Αλλά όλα αυτά ακυρώνονται. Μας κατηγόρησαν μόνο ότι προσαρτήσατε την Κριμαία. Καμία προσοχή στο γεγονός ότι η Κριμαία διεξήγαγε δημοψήφισμα.

Είπαν εδαφική ακεραιότητα. Λίγα χρόνια πριν από αυτό, ανακοίνωσαν μονομερώς, χωρίς δημοψήφισμα, την ανεξαρτησία του Κοσσυφοπεδίου και είπαν ότι αυτό είναι σύμφωνο με τον Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, επειδή είναι η αυτοδιάθεση των εθνών που είναι το δικαίωμα.

Έτσι, η αρχή της αυτοδιάθεσης του Χάρτη ήταν η βάση για την αποαποικιοποίηση, για την αφύπνιση των ανθρώπων που κατάλαβαν ότι οι αποικιοκράτες δεν εκπροσωπούσαν τα συμφέροντά τους. Με την ίδια λογική, οι άνθρωποι τους οποίους ο Ζελένσκι σε συνέντευξή του πριν από την ειδική επιχείρηση αποκάλεσε όχι ανθρώπους αλλά είδη και είπε δημοσίως ότι όσοι ζουν στην Ουκρανία και αισθάνονται συνδεδεμένοι με τον ρωσικό πολιτισμό βγαίνουν στη Ρωσία, αυτοί οι άνθρωποι δεν θεωρούν τον Ζελένσκι και το καθεστώς του ως νόμιμους αφέντες.

Και το τελευταίο σημείο, τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αυτό δεν μπορείτε να το διακόψετε. Το άρθρο 1 του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών λέει ότι πρέπει να σέβεστε τα ανθρώπινα δικαιώματα όλων, ανεξάρτητα από τη φυλή, το φύλο, τη γλώσσα ή τη θρησκεία. Στην Ουκρανία, από το 2017, πέντε χρόνια πριν από την έναρξη της ειδικής επιχείρησης, ψήφισαν νομοθεσία κομμάτι-κομμάτι εξοντώνοντας νομικά τη ρωσική γλώσσα σε όλα τα στάδια της εκπαίδευσης. Στα μέσα ενημέρωσης, τα ρωσικά τηλεοπτικά πρακτορεία έκλεισαν. Οι ουκρανικές τηλεοπτικές εταιρείες που εξέπεμπαν στα ρωσικά έκλεισαν. Εισέβαλαν σε βιβλιοθήκες και πέταξαν βιβλία στη ρωσική γλώσσα, όπως έκανε ο Χίτλερ, και στη συνέχεια πρόσφατα ψήφισαν νόμο που απαγορεύει την κανονική Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία, παραβιάζοντας έτσι το άρθρο 1 του Χάρτη που απαγορεύει τις διακρίσεις λόγω γλώσσας ή θρησκείας.

Οι δυτικοί αδελφοί και αδελφές μας, οι οποίοι σε κάθε περίπτωση, σε κάτι που συμβαίνει σε οποιοδήποτε μέρος του πλανήτη, συμπεριλαμβανομένης της Ανταρκτικής με πιγκουίνους και άλλους, έβαλαν τα ανθρώπινα δικαιώματα στην κορυφή, ποτέ δεν μουρμούρισαν τα ανθρώπινα δικαιώματα σε σχέση με την Ουκρανία, όπου ένα ρατσιστικό καθεστώς έχει καλλιεργηθεί από αυτούς. Επομένως, αυτές είναι οι βασικές αιτίες, και ελπίζω ότι οι άνθρωποι που ενδιαφέρονται ειλικρινά να προωθήσουν κάποια λύση και θα εκπονούσαν κάποια πρωτοβουλία θα επικεντρωθούν στα πράγματα που ανέφερα, συμπεριλαμβανομένης, φυσικά, της κατάστασης εκτός ΝΑΤΟ, διότι το ΝΑΤΟ ήθελε να δημιουργήσει ένα οχυρό στην Ουκρανία με τα σχέδια για την κατασκευή ναυτικών βάσεων στην Αζοφική Θάλασσα και στη Μαύρη Θάλασσα. Έβλεπαν την Κριμαία και όταν όλα αυτά σταμάτησαν, βλέπετε, η αντίδραση ήταν πραγματικά υστερική.

Ερώτηση: Κύριε Υπουργέ Εξωτερικών, η τελευταία μου ερώτηση. Έχουμε τους πυραύλους ATACMS που χρησιμοποιούνται από τους Αμερικανούς. Έχουμε τώρα τη Ρωσία να χρησιμοποιεί τους νέους υπερηχητικούς πυραύλους της.

Έχουμε πολλές συζητήσεις για τα πυρηνικά. Πόσο επικίνδυνη είναι αυτή η στιγμή αυτή τη στιγμή κατά την άποψή σας, στη μακρά καριέρα σας ως άτομο στην κορυφή της παγκόσμιας διπλωματίας; Και ελπίζετε ότι η άφιξη της διοίκησης Trump μπορεί να γυρίσει σελίδα;

Σεργκέι Λαβρόφ: Λοιπόν, δεν μπορώ να κάνω εικασίες για τις πολιτικές που θα διαμορφώσει τελικά η διοίκηση Τραμπ. Υπάρχουν πολλές φήμες, πολλές δηλώσεις εδάφους.

Όσον αφορά τον κίνδυνο, είναι επικίνδυνος. Και ελπίζω ότι κάποια στιγμή θα μπορέσετε να πάρετε συνέντευξη από κάποιον από την αμερικανική κυβέρνηση – Μπάιντεν, γιατί ό,τι κάνουν δείχνουν ότι πείθουν τους Ευρωπαίους να μην πιστεύουν στις ρωσικές κόκκινες γραμμές. Τους σπρώχνουν όλο και μακρύτερα, παρέχοντας ένα παράδειγμα όπως το ATACMS για να κάνουν τους Γάλλους και τους Βρετανούς με τους πυραύλους Scalp και Storm Shadow πιο επιθετικά. Πιέζουν επίσης τους Γερμανούς με τον Ταύρο, απ' όσο καταλαβαίνω.

Κάποτε ο κ. Κίρμπι, ο οποίος είναι συντονιστής του Συμβουλίου Εθνικής Ασφαλείας για τις Στρατηγικές Επικοινωνίες στον Λευκό Οίκο, ρωτήθηκε αν οι ΗΠΑ ανησυχούν για πιθανή κλιμάκωση. Είπε, ναι, είμαστε, διότι αν χρησιμοποιηθούν πυρηνικά όπλα, η Ευρώπη θα υποφέρει. Διανοητικά δεν μπορεί καν να σκεφτεί το γεγονός ότι οι ΗΠΑ μπορούν να υποφέρουν. Με αυτή τη νοοτροπία, είναι πολύ απερίσκεπτο για τη σημερινή κυβέρνηση να πιέζει και να σπρώχνει και να ωθεί τους Ευρωπαίους στο χείλος του γκρεμού.

Ελπίζω λοιπόν ότι θα επικρατήσει η λογική. Υπάρχουν σοφοί άνθρωποι στις "νωμένες Πολιτείες και ελπίζουμε ότι αυτοί θα λάβουν την τελική απόφαση και όχι εκείνοι που παίζουν με τη φωτιά.

Ερώτηση: Σεργκέι Λαβρόφ, Υπουργός Εξωτερικών της Ρωσικής Ομοσπονδίας, σας ευχαριστώ που μιλήσατε στο Al Jazeera στο Φόρουμ της Ντόχα το 2024. Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ Εξωτερικών. Σας ευχαριστώ για το χρόνο σας.