Η σχεδόν δίωρη συνέντευξη που διέρρευσε καταγράφει μια συνομιλία του 2019 μεταξύ του Τζέφρι Έπσταϊν και του Στιβ Μπάνον μέσα στο αρχοντικό του Έπσταϊν στο Μανχάταν, που προέρχεται από περίπου 15 ώρες πλάνα που γύρισε ο Μπάνον αλλά δεν κυκλοφόρησε ποτέ. Πλαισιωμένη εν μέρει ως καθοδήγηση μέσων ενημέρωσης, εν μέρει ματαιωμένο ντοκιμαντέρ «λύτρωσης», η ανταλλαγή κυμαίνεται από την εποχή του Έπσταϊν στο διοικητικό συμβούλιο του Πανεπιστημίου Ροκφέλερ και την Τριμερή Επιτροπή μέχρι τις θεωρίες του για το χρήμα, την τραπεζική κλασματικών αποθεματικών και τις χρηματοπιστωτικές κρίσεις. Στην πορεία, ο Έπσταϊν αποφαίνεται για τους παγκόσμιους ηγέτες, τις κεντρικές τράπεζες, την τεχνητή νοημοσύνη και το κραχ του 2008, ενώ ο Μπάνον τον πιέζει για τον ηθικό κίνδυνο, τον δανεισμό subprime και τους «μυστηριώδεις ανθρώπους που κυβερνούν τον κόσμο». Αυτό το βίντεο, που εμφανίστηκε στο διαδίκτυο μόλις στις αρχές Φεβρουαρίου 2026, προσφέρει μια σπάνια, εκτεταμένη ματιά στην αυτοεικόνα, την κοσμοθεωρία και τις σχέσεις του Έπσταϊν με τις παγκόσμιες ελίτ.
Φ**εδώ εγώ μεταφέρω ενα απόσπασμα απο την απομαγνητοφώνηση
--------
.......ΣΤΙΒ ΜΠΑΝΟΝ: Γιατί είναι έτσι ο λογισμός – γιατί είναι αυτή η διαχωριστική γραμμή μεταξύ, ξέρετε, για μένα, ανθρώπων που μπορούν να το χειριστούν αυτό και μπορούν να συνεχίσουν να κάνουν ορισμένα πράγματα και οι άνθρωποι απλώς χτυπούν στον τοίχο ακόμα κι αν ξέρουν μαθηματικά; Μου φαίνεται ότι ο λογισμός είναι αυτό που τον αλλάζει, οι γέφυρες. Αυτό συμβαίνει επειδή πρόκειται για τη θεωρία της αλλαγής και τη θεωρία του πώς αλλάζουν τα πράγματα.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Είναι μια σπουδαία ερώτηση, αλλά στην πραγματικότητα, αυτό που κάνει ο λογισμός είναι κάπως φιλοσοφικό. Γι' αυτό τα μαθηματικά είναι -ξέρετε, συνήθιζαν- ο Νεύτωνας δεν ήταν μαθηματικός. Τον έλεγαν γεωμέτρη. Έτσι αποκαλούσαν τους εαυτούς τους. Καταλάβαιναν τη γεωμετρία και τους αριθμούς.
Αλλά υπάρχει ένα παλιό αίνιγμα όπου λέει, κατά τη διάρκεια των ημερών του Πυθαγόρα, το Παράδοξο του Ζήνωνα, λέγεται, όπου έλεγαν, λοιπόν, αν πάρω – αν ο τοίχος είναι δύο πόδια μακριά μου και κάνω ένα βήμα, αυτό είναι στα μισά του δρόμου προς τον τοίχο, αυτό θα είναι ένα πόδι μακριά. Και αν κάνω άλλο ένα βήμα, αυτό είναι πάλι το μισό, αυτό θα είναι μισό πόδι μακριά, μετά ένα τέταρτο του ποδιού. Θα μπορούσα να περπατάω για πάντα αλλά ποτέ να μην αγγίζω τον τοίχο. Δεν ακούγεται ρεαλιστικό. Δεν έχει κανένα νόημα στην πραγματική μας ζωή του φυσικού.
Αλλά αυτό που κατάλαβε ο Νεύτωνας είναι ότι πολλά προβλήματα ήταν έτσι. Πολλά πράγματα πλησίασαν τον τοίχο ή στον λογισμό, πλησίασαν το όριο αλλά ποτέ δεν το έφτασαν πραγματικά. Είπε λοιπόν, δεν πειράζει, δεν χρειάζεται να το φτάσεις. Μπορούμε να κάνουμε πολλά μαθηματικά και σαν να ήταν τόσο κοντά, ήταν σχεδόν εκεί και μπορούσαμε να κάνουμε πολλά μαθηματικά σχεδόν στο όριο.
Και αυτό είναι πολύ σημαντικό, Steve, για σήμερα, επειδή το μεγαλύτερο μέρος της επιστήμης μέχρι σήμερα ήταν πράγματα που αρχίζουν να πλησιάζουν το όριο. Σας έμαθαν στο γυμνάσιο ότι αν είχατε ένα διαιρούμενο με το μηδέν, αν θυμάστε την άλγεβρα του γυμνασίου σας, σας είπαν ποια είναι η απάντηση σε αυτό; Υπάρχει απάντηση σε ένα διαιρούμενο με το μηδέν; Όχι. Αν ήσασταν στο γυμνάσιο θα έλεγα να μείνετε μακριά από αυτό. Είναι ο μπαμπούλας. Θα μπορούσατε να το γράψετε καθώς είναι απροσδιόριστο, δεν μπορεί να προσδιοριστεί. Υπάρχουν ένα σωρό πράγματα.
Αλλά στην πραγματικότητα ένα διαιρούμενο με το μηδέν είναι ένα – παράξενα πράγματα συμβαίνουν. Είναι ένας κόσμος του παράξενου. Και αυτό που θα σας εξηγήσω μετά είναι ότι όταν παίρνετε ένα διαιρούμενο με το μηδέν, μπαίνετε σε έναν κόσμο. Δεν ξέρουμε τι συμβαίνει. Η απάντηση είναι ότι δεν εξηγείται. Μπορούμε να το δώσουμε, μπορούμε να το ονομάσουμε πράγματα σαν απροσδιόριστο. Μπορούμε να δώσουμε, να έχουμε μια σύμβαση για να το πούμε. Είναι το Χ, το Υ ή το Ω. Αλλά στην πραγματική ζωή δεν ξέρουμε τι συμβαίνει όταν είσαι πραγματικά στο όριο.
Αυτό λοιπόν είναι ένα—σκέφτηκε ο Νεύτωνας. Η ίδια ιδέα είναι ότι τα όρια ήταν ο Θεός. Ήρθες κοντά στον Θεό, αλλά δεν μπορείς ποτέ να γίνεις Θεός. Είχαμε αυτό το είδος θρησκευτικής ερμηνείας.
Η επαναστατική επίδραση του Νεύτωνα
STEVE BANNON: Εντάξει, θέλω να επιστρέψω στον Newton. Γιατί ο Νεύτωνας είναι μια τόσο μεγάλη διαχωριστική γραμμή στην ιστορία της ανθρωπότητας; Τι συμβαίνει με τον Νεύτωνα; Τι συμβαίνει με αυτό που προσπάθησε να λύσει; Τι δεν ήξεραν εκ των προτέρων και τι – γιατί ζούμε σε κάποιο βαθμό σε ένα Νευτώνειο σύμπαν. Αν και συνειδητοποίησα αργότερα την υποσωματιδιακή ατομική φυσική, αλλά τουλάχιστον για λίγο ήταν Νευτώνεια. Ποια είναι λοιπόν η διαίρεση - γιατί είναι τόσο σημαντικός; Γιατί είναι ένα σημείο καμπής στην κίνηση της ανθρωπότητας από το βάλτο στα αστέρια;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Αυτή είναι μια σπουδαία ερώτηση. Αστέρια του Κέπλερ. Αυτό που αρχίζει να μας επιτρέπει ο Νεύτωνας να κάνουμε είναι να κάνουμε ακριβείς προβλέψεις. Θυμηθείτε ότι έχουμε μιλήσει γι' αυτό με τα χρήματα, για τα πράγματα στον φυσικό μας κόσμο. Πώς αυτοκίνητα – δεν είχε αυτοκίνητα. Πώς κινούνταν οι άμαξες με άλογα, πώς κινούνταν τα πράγματα - πώς κινούνταν οι μπάλες του μπόουλινγκ, πώς οι στέκες μπιλιάρδου και οι μπάλες του μπιλιάρδου έκαναν τους ανθρώπους να προσπαθήσουν να το λύσουν αυτό.
STEVE BANNON: Πριν από τον Νεύτωνα, τον Ηράκλειτο ή τον Πλωτίνο, ο Πυθαγόρας είχαν προσπαθήσει να λύσουν το ίδιο πρόβλημα;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Δεν είναι το ίδιο πρόβλημα, προσπάθησαν – και πάλι, αυτό που έκανε ο Πυθαγόρας, αρχίζει να καταλαβαίνει αυτές τις σχέσεις σε τρίγωνα. Για παράδειγμα, όλοι γνωρίζουν ότι το Α στο τετράγωνο συν το Β στο τετράγωνο είναι ίσο με το Γ στο τετράγωνο. Αυτό το Πυθαγόρειο θεώρημα, το οποίο βασικά λέει αυτά τα σχήματα σε ένα τρίγωνο, κάθε πλευρά του τριγώνου έχει μια σταθερή σχέση με τις άλλες δύο πλευρές. Αυτό είναι περίεργο.
Ήξερε ξανά, αλλά ήταν όλα αριθμοί. Αυτό ήταν ένα σύστημα πραγμάτων στον φυσικό κόσμο. Και ο Πυθαγόρας λέει ότι μπορούμε να αρχίσουμε να βάζουμε αριθμούς σε πράγματα που σας βοηθούν να προβλέψετε πώς θα συμπεριφερθούν. Μπορείτε να προσθέσετε δύο τρίγωνα και να φτιάξετε ένα τετράγωνο, μερικά διαφορετικά σχήματα. Κοιτούσαν γεωμετρικά σχήματα.
Ο Νεύτωνας λέει, λοιπόν, θέλω να μάθω πώς κινούνται οι πλανήτες. Θέλω να μάθω πώς κινούνται τα πράγματα γύρω μου. Μπορούμε να βρούμε τύπους; Μπορώ να βρω τύπους που εξηγούν τι βλέπω στον φυσικό κόσμο, πώς αλληλεπιδρούν τα φυσικά πράγματα και πώς περιγράφουν το ένα το άλλο; Και πάλι, το γεγονός ότι δύο πράγματα, δύο συμπαγείς μάζες για κάποιον πολύ περίεργο άγνωστο λόγο – άγνωστο σήμερα – έλκονται μεταξύ τους, ανεξάρτητα από το τι είναι.
Οι άνθρωποι έχουν δει το πείραμα. Κρέμεσαι από κάτι, δύο μικρές μεταλλικές μπάλες από ένα κορδόνι, κινούνται η μία προς την άλλη. Στην πραγματικότητα, υπάρχει ένα - κινούνται ο ένας προς τον άλλο με ένα πολύ, πολύ συγκεκριμένο - οπότε όταν ρίχνεις την μπάλα στο πάτωμα αυτού του δωματίου, ο Newton λέει, στην πραγματικότητα, το δωμάτιο ανέβηκε λίγο για να συναντήσει την μπάλα. Το δωμάτιο μετακινήθηκε. Είναι ανεπαίσθητο. Δεν μπορείς πραγματικά να αντιληφθείς αυτή την κίνηση. Αλλά έλκονταν μεταξύ τους με ορισμένες αναλογίες.
Έτσι άρχισε να μπορεί να μετράει πράγματα στον φυσικό κόσμο. Και αυτό ήταν μεγάλη πρόοδος. Ήταν επίσης τώρα – ήθελες να κινηθείς πολύ γρήγορα. Δυστυχώς, οι περισσότεροι άνθρωποι, ειδικά τον 20ο αιώνα, τον 19ο αιώνα, είπαν, λοιπόν, όπως ο Νεύτωνας, ας μετρήσουμε τα πάντα. Ας μετρήσουμε τη συμπεριφορά των ανθρώπων, ας μετρήσουμε την ψυχολογία τους, ας μετρήσουμε την υγεία τους. Πηγαίνετε στο—θα μπορούσαμε να κάνουμε την εξέταση αίματος μου. Ας τα μετρήσουμε όλα. Μετρήστε τη Wall Street, τις εκλογικές τους συνήθειες. Μετρήστε, μετρήστε, μετρήστε.
Μπορούμε να βάλουμε έναν αριθμό για το πόσο νοιάζομαι για τη γυναίκα μου; Μπορώ να βάλω έναν αριθμό για το πώς νιώθω; Και προσπαθήσαμε, δυστυχώς, προσπαθούμε να μαθηματικοποιήσουμε τα καλύτερα πράγματα στη ζωή και μετά να αναγνωρίσουμε ότι υπάρχουν πράγματα που ευτυχώς δεν εμπίπτουν σε όλους. Ο Σρέντινγκερ έγραψε ένα πολύ διάσημο βιβλίο για το τι είναι ζωή. Προσπαθούσε να βρει έναν τρόπο να περιγράψει τη διαφορά μεταξύ των πραγμάτων που είναι ζωντανά και των πραγμάτων που είναι νεκρά; Η απάντηση είναι όχι. Τα πράγματα που είναι ζωντανά στον κόσμο μου είναι θαύματα, όχι μαγεία. Η μαγεία έχει κακή χροιά.
Η Ψυχή και το Πνεύμα
ΣΤΙΒ ΜΠΑΝΟΝ: Δεν πιστεύεις στο πνεύμα ή στην ψυχή. Αυτό είναι που εμψυχώνει τους ανθρώπους είναι το πνεύμα ή η ψυχή σας. Έχετε δει ποτέ κάποιον να πεθαίνει; Όταν πεθαίνουν, το πνεύμα τους φεύγει, η ψυχή τους φεύγει;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Δεν υπάρχει αμφιβολία.
STEVE BANNON: Δεν υπάρχει καμία ερώτηση για εσάς;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Δεν υπάρχει αμφιβολία.
STEVE BANNON: Δεν υπάρχει αμφιβολία για εσάς ότι υπάρχει κάποια ζωογόνος μορφή ζωής, δύναμη μέσα μας που φεύγει όταν είστε νεκροί;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Ναι. Στην πραγματικότητα, αναφέρομαι στην ψυχή, προφανώς στις ερωτήσεις. Στο παρελθόν, ακόμη και κατά τη διάρκεια της ζωής, οι άνθρωποι—
STEVE BANNON: Κανονικά θα πίστευα ότι ήσουν άψυχος. Σας ευχαριστώ λοιπόν. Όχι, το να μιλάς για το ότι πραγματικά πιστεύεις σε αυτό και το έχεις σκεφτεί είναι αρκετά σοκαριστικό από μόνο του, έτσι δεν είναι;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Και πάλι, μαθηματικά, Λάιμπνιτς. Και ο Λάιμπνιτς—
STEVE BANNON: Ξέρεις ότι ο Newton ήταν στο Cambridge και ήταν επικεφαλής του τμήματος Μαθηματικών, σωστά; Είναι καθηγητής ουσιαστικά, αλλά ο Λάιμπνιτς ήταν — ο Λάιμπνιτς Γερμανός καθηγητής;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Ναι, αλλά αυτό που είπε ο Λάιμπνιτς είναι ότι η ψυχή είναι τόσο παράξενη επειδή ο Θεός πήρε χημικά, που είναι απλώς το υλικό, όπως τα τραπέζια, και με κάποιο τρόπο έκανε αυτό το υλικό ικανό να έχει μια σκέψη. Πόσο περίεργο είναι αυτό; Όχι μόνο έχει ψυχή, αλλά με αυτόν τον τρόπο συναρμολογήθηκε ώστε αυτή η υλική ουσία να μπορεί να σκέφτεται.
Έτσι, όταν μου λέτε ότι είναι προφανές σε όλους ότι υπάρχει κάτι σαν ψυχή, τώρα αν είστε μέρος του charlatanville, θα προσπαθήσετε να το εξηγήσετε στους ανθρώπους. Την ψυχή την περιγράφω ως τη σκοτεινή ύλη του εγκεφάλου. Γιατί είναι σκοτεινή ύλη; Επειδή στη φυσική υψηλών ενεργειών στις μέρες μας ακούς όρους σκοτεινής ύλης, σκοτεινής ενέργειας. Και πάλι, ορολογία, περίπλοκη ορολογία. Γιατί είναι σκοτεινή ύλη; Επειδή δεν μπορούμε να το δούμε, αυτό είναι όλο.
Τι εννοείς ότι δεν μπορείς να το δεις; Λοιπόν, κατά κάποιο τρόπο βλέπουμε κάτι να κινείται προς αυτή την περιοχή του σκότους. Κάτι – μπορώ να δω αυτό το πράγμα, αυτό το πράγμα, αυτό μου φαίνεται άδειο, είναι απλώς μαύρο. Αλλά το βλέπω να σχεδιάζεται με αυτόν τον τρόπο. Οπότε λέω, λοιπόν, ξέρω ότι αν αυτό ήταν θέμα θα ακολουθούσε αυτή την εξίσωση. Αν αυτό ήταν συμπαγές, θα εξηγούσε τον τρόπο με τον οποίο κινείται αυτό το σωματίδιο. Αλλά δεν μπορώ να δω τίποτα εδώ. Έτσι θα την ονομάσω σκοτεινή ύλη και θα πω, δεν ξέρω τι είναι, αλλά συμπεριφέρεται σαν να υπήρχε κάτι εκεί.
Η ψυχή είναι προφανές σε όλους ότι υπάρχει κάτι διαφορετικό ανάμεσα σε πράγματα που είναι ζωντανά και πράγματα που δεν είναι ζωντανά. Αλλά δεν έχουμε ιδέα τι είναι. Προς το παρόν είναι ανεξήγητο. Πιστεύω ότι χρειαζόμαστε ένα εντελώς διαφορετικό σύστημα ανάλυσης για να προσπαθήσουμε να το καταλάβουμε. Συγγνώμη, όχι.
Ο διαχωρισμός της επιστήμης και της φιλοσοφίας
STEVE BANNON: Με τον Νεύτωνα, ξέρετε, με όλες τις αλχημιστικές χημικές μελέτες του και τα πράγματα που δούλεψε στην πνευματική πλευρά. Ο Λάιμπνιτς μόλις είχε μιλήσει για την ψυχή. Ο Σρέντινγκερ μίλησε για το τι είναι ζωή. Αν ένας σύγχρονος επιστήμονας ή κάποιος που χρηματοδοτήσατε στο MIT ή στο Χάρβαρντ ή σε ένα από αυτά τα πράγματα μιλούσε με τέτοιους όρους, θα θεωρούνταν τρελός σήμερα, έτσι δεν είναι; Δεν θα ήταν στο δρόμο για θητεία, σωστά;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Εκτός κι αν ήταν στο τμήμα φιλοσοφίας.
STEVE BANNON: Αυτό ακριβώς είναι το θέμα μου. Μιλάμε για τρεις από τους μεγαλύτερους μαθηματικούς στην ιστορία της ανθρωπότητας που έχουν αλλάξει πραγματικά την ανθρωπότητα μιλώντας έτσι. Τι συνέβη;? Πώς φτάνουμε σε μια κατάσταση όπου δεν θα μπορούσαν να είναι στην υψηλή φυσική – ξέρετε, δεν θα μπορούσαν να είναι στα μαθηματικά, στο τμήμα μαθηματικών ή να εργάζονται στη φυσική υψηλών ενεργειών;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Ωραία. Είναι μια εύκολη απάντηση. Ο Νεύτωνας ήταν ένας συνδυασμός μαθηματικού ή γεωμετρίας τότε και φιλοσόφου. Και όσο περνούσε ο καιρός, αυτοί οι κλάδοι έμοιαζαν να απομακρύνονται. Είχαμε φιλοσοφία. Μερικοί από τους φιλοσόφους δεν μπορούν να κάνουν μαθηματικά. Και μερικοί από τους μαθηματικούς - και πάλι, οι μαθηματικοί συχνά χωρίζονται σε δύο κατηγορίες. Οι άνθρωποι που λύνουν προβλήματα, μοιάζουν περισσότερο με γεωμέτρες τον παλιό καιρό, απλώς λύνουν προβλήματα. Και μετά υπάρχουν στοχαστές, θεωρητικοί. Μοιάζουν περισσότερο με το παλιό κίνημα προς τη φιλοσοφία.
Αλλά καμία από αυτές τις δύο ομάδες δεν μπόρεσε να καταλάβει γιατί κάτι είναι ζωντανό σε αντίθεση με κάτι που δεν είναι ζωντανό. Κανείς δεν μπόρεσε να περιγράψει τι είναι η ψυχή, αλλά όλοι γνωρίζουμε ότι υπάρχει. Και νομίζω ότι αυτό που χρειαζόμαστε είναι μια νέα επιστήμη – είναι μια κακή λέξη. Νομίζω ότι η επιστήμη περιγράφει μόνο τα πράγματα που ήδη γνωρίζουμε για τον φυσικό κόσμο.
Στην πραγματικότητα, υπάρχει ένα επιχείρημα ότι ο φυσικός κόσμος που βλέπουμε έχει δημιουργηθεί από τα μαθηματικά μας συστήματα. Τα μαθηματικά – όλοι γνωρίζουν ότι τα μαθηματικά περιγράφουν τον φυσικό κόσμο πολύ περισσότερο από ό,τι θα έπρεπε, εκτός από εσάς – η άποψή μου, ο φυσικός κόσμος προέρχεται πραγματικά από συνειδητά όντα που έχουν μαθηματικά, έτσι τον δημιουργούν.
Αυτό το τραπέζι φαίνεται σε εσάς και σε εμένα να είναι σταθερό σε μια νυχτερίδα επειδή έχουμε φως που αναπηδά από το τραπέζι στα μάτια μας. Φαίνεται συμπαγές. Αν αντί για μάτια που ανταποκρίθηκαν σε μήκη κύματος οπτικού φωτός, τα μάτια μας ανταποκρίθηκαν στα ραδιοκύματα, τις ραδιοσυχνότητες - δεν είναι διαφορετικό. Είναι ο ίδιος τύπος συχνότητας με το φως με διαφορετικές ταχύτητες. Το τραπέζι είναι αόρατο.
Γνωρίζουμε ότι το τηλέφωνό μας λειτουργεί σε αυτό το δωμάτιο. Έτσι τα κύματα έρχονται από τα παράθυρα. Τα κύματα έρχονται μέσα από τους τοίχους. Έτσι οι τοίχοι είναι αόρατοι σε αυτόν τον τύπο ακτινοβολίας, σε αυτόν τον τύπο ενέργειας. Οι τοίχοι είναι – μπορώ να τους δω επειδή τα μάτια μου – ένα φυσικό σύστημα καθορίζει ότι οι τοίχοι είναι εκεί.
Το πείραμα του Ινστιτούτου Σάντα Φε
ΣΤΙΒ ΜΠΑΝΟΝ: Εσείς με τον Μάρεϊ Γκελ – ιδρύσατε τον αρχικό δωρητή και είχατε την ιδέα του Ινστιτούτου Σάντα Φε, 10 ή 15 χρόνια αργότερα, αυτή την προσπάθεια να μελετήσετε μαθηματικά την πολυπλοκότητα των συστημάτων.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Ναι. Ήταν αυτό πλήρης αποτυχία;
STEVE BANNON: Ναι, πλήρης αποτυχία.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Πλήρης αποτυχία.
STEVE BANNON: Γιατί συμβαίνει αυτό;
Τα όρια της επιστήμης και της διαίσθησης
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Είναι η αποτυχία της επιστήμης. Γιατί, στην πραγματικότητα, αν και σε κάποιο βαθμό, η επιστήμη δεν περιγράφει τον ρομαντισμό. Δεν ξέρω γιατί με ελκύει κάποιος; Δεν ξέρω. Οι άνθρωποι έλκονται ο ένας από τον άλλον και κάποιοι, όλοι έχουν το ίδιο συναίσθημα. Έχουν δει κάποιον να μπαίνει στο δωμάτιο και λένε, ω, αυτό το άτομο μου δίνει ένα ανατριχιαστικό συναίσθημα.
Η επιστήμη προσπάθησε να περιγράψει. Η επιστήμη δεν περιγράφει τι σημαίνει ανατριχιαστικό συναίσθημα. Απλώς ξέρουν ότι είναι ένα ανατριχιαστικό συναίσθημα. Νομίζω ότι οι γυναίκες, όπως είπα την τελευταία φορά, έχουν μια διαισθητική αίσθηση. Τι είναι διαισθητικό; Έχουν διαίσθηση. Έχουν συναισθήματα και είναι σε θέση να αντιμετωπίσουν τη σφαίρα των πραγμάτων που οι άνδρες, ειδικά άνδρες σαν εμένα, βρίσκουν ανεξήγητα.
Έχουν υπέροχα. Οι γυναίκες έχουν διαίσθηση. Οι άνδρες βλέπουν τα πράγματα λίγο διαφορετικά. Οι άντρες θέλουν να μετρήσουν τα πάντα. Οι γυναίκες δεν ενδιαφέρονται πραγματικά να μετρήσουν.
STEVE BANNON: Σε αυτό που λέτε με μακροοικονομικούς όρους. Στην πραγματικότητα πιστεύετε ότι η επιστήμη, τα μαθηματικά, ίσως τελικά η τεχνολογία κινείται προς αυτό πιο διαισθητικό.
JEFFREY EPSTEIN: Νομίζω ότι η επιστήμη και τα μαθηματικά είναι παλιομοδίτικα και δυστυχώς οι άνθρωποι εξακολουθούν να διδάσκονται ότι πρέπει να μάθουν άλγεβρα στο σχολείο και ορισμένα πράγματα στο σχολείο σε αντίθεση με το να μάθουν να δίνουν, έχουν ένα συναίσθημα.
ΣΤΙΒ ΜΠΑΝΟΝ: Αυτό προσπαθούσε να πετύχει ο Λάρι Σάμερς; Ίσως δεν το είπε αρκετά τέλεια, αλλά αυτό που προσπαθούσε να φτάσει σε αυτό το σύστημα, τα συστήματα που μελετάμε σήμερα, τον τρόπο που τα μαθηματικά είτε διδάσκονται είτε κατανοούνται, ότι οι γυναίκες απλά δεν έχουν φτάσει στις υψηλότερες σφαίρες της μηχανικής ή της φυσικής ή των μαθηματικών εξαιτίας αυτού.
Και στην πραγματικότητα υπονοείτε ότι είτε υπάρχει νέος κλάδος της επιστήμης είτε έχουμε φτάσει σε ένα σημείο καμπής όπως ο Νεύτωνας που πρόκειται να εισέλθει. Ένας Νεύτωνας πήγε την ανθρωπότητα σε διαφορετική κατεύθυνση επειδή ήταν σε θέση να μετρήσει. Στη συνέχεια, είχατε την υποατομική μη Νευτώνεια φυσική αργότερα. Λέτε ότι πιστεύετε ότι υπάρχει ένας άλλος αναπτυσσόμενος τομέας που έρχεται που μπορεί να μας πάρει, δεν ξέρω πόσες δεκαετίες για να πάρουμε στα χέρια μας, αλλά ότι αυτό είναι που εξελίσσεται από αυτό;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Ναι. Ναι. Στην πραγματικότητα, νομίζω ότι τα μαθηματικά, δεν είναι το τέλος της επιστήμης. Κάθε χρόνο κάποιος λέει ότι είναι το τέλος του ότι δεν μπορούμε να ανακαλύψουμε τα πάντα. Υπάρχουν πολλά να ανακαλύψετε σε σχέση με τον φυσικό κόσμο. Αλλά γνωρίζουμε ήδη πολλά σε σχέση με τον ανεξήγητο κόσμο. Σχεδόν δεν ξέρουμε τίποτα.
Οι γυναίκες το αισθάνονται ξανά. Και αντί για τον Λάρι Σάμερς. Δεν θα παρεκκλίνω πολύ, αλλά ο Χάουαρντ Γκάρντνερ είπε από νωρίς ότι δεν υπάρχει μία μορφή νοημοσύνης. Δεν είναι μαθηματική νοημοσύνη. Υπάρχει συναισθηματική νοημοσύνη, υπάρχει κιναισθητική νοημοσύνη.
Ξέρετε, υπάρχει αυτό το επιχείρημα που απορρίπτω ότι οι μαύροι είναι λιγότερο έξυπνοι από τους λευκούς. Δεν είναι αλήθεια. Ξέρουμε, για παράδειγμα, ότι αν ήμουν στο δάσος και έπρεπε να τρέξω από το λιοντάρι ή να βρω έναν τρόπο να μην με φάνε, και ο ανταγωνισμός μου είναι ένας ντόπιος Αφρικανός, εγώ είμαι αυτός που τρώγεται. Επειδή έχουν την ευφυΐα να αντιμετωπίσουν το τοπικό τους περιβάλλον.
Οπότε είναι απλά διαφορετικό. Δεν είναι καλύτερο, δεν είναι χειρότερο. Αλλά υπάρχουν πολλές διαφορές μεταξύ διαφορετικών τύπων ανθρώπων, και οι άνθρωποι έχουν διαφορετική νοημοσύνη και διαπρέπουν σε ορισμένες ευφυΐες συνήθως και λιγότερο σε άλλες.
Υψηλά οικονομικά: Λόγος ή συναίσθημα;
STEVE BANNON: Πότε ήρθε; Επειδή ο κόσμος της υψηλής χρηματοδότησης είναι ένας κόσμος καθαρής λογικής; Ή μήπως είναι πολλοί έλεγχοι συναισθημάτων και ενστίκτου στο γραφείο συναλλαγών και στις κεντρικές τράπεζες όταν λαμβάνονται αυτές οι αποφάσεις; Είναι αυτή η υψηλή εκκλησία, όπως η υψηλή εκκλησία της επιστήμης, της φυσικής υψηλής ενέργειας, ή είναι τόσο συναίσθημα που έρχεται όσο τα μαθηματικά και η λογική;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Αυτή είναι μια σπουδαία ερώτηση. Νομίζω ότι αν μιλήσετε με πραγματικά έμπειρους και επιτυχημένους εμπόρους και τους ρωτήσετε πώς ξέρουν τι συμβαίνει, δεν μπορούν να σας δώσουν απάντηση. Δεν ξέρουν. Το νιώθουν. Μπορούν να αισθανθούν τον τρόπο με τον οποίο κινείται η αγορά, μπορούν να αισθανθούν τον τρόπο με τον οποίο κινείται η μετοχή και ότι αυτοί δεν είναι πολύ καλά καθορισμένοι όροι.
Δεν είναι. Είναι δύσκολο να το θέσω με μαθηματικούς όρους, πώς το ένιωσα; Μπορούσες να κοιτάξεις πίσω και να μαντέψεις τι έβλεπα. Αλλά οι μεγάλοι έμποροι το αισθάνονται και στη συνέχεια ενεργούν σύμφωνα με τα συναισθήματά τους. Αυτή είναι η διαφορά. Πολλοί άνθρωποι το αισθάνονται αλλά φοβούνται επειδή θέλουν μια μαθηματική αιτιολόγηση πριν κάνουν αυτό το επόμενο βήμα.
STEVE BANNON: Όταν μπήκατε για πρώτη φορά στο γραφείο συναλλαγών στο Bear Stearns στα τέλη της δεκαετίας του εβδομήντα ή στα μέσα της δεκαετίας του εβδομήντα, σοκαριστήκατε από το πόσο λίγη πραγματική κατανόηση των μαθηματικών κατανοούσαν οι έμποροι;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Ναι. Λοιπόν, και πάλι, είχαμε μια αριθμομηχανή οργάνων του Τέξας. Οι περισσότεροι χρηματιστές, ειδικά πριν από το 1975, αν ήταν καλοί χρηματιστές, θα μπορούσαν να προσθέσουν. Αυτό είναι περίπου. Αν μπορούσατε να πολλαπλασιάσετε, ήσασταν ήδη στο κορυφαίο 15% των χρηματιστών.
Οι χρηματιστές εννοούσαν απλώς ότι υπάρχει μια ιστορία. Όταν πήγα στο πρώτο άτομο, δεν είχα χρήματα, και είπα, πόσα χρήματα βγάζεις το χρόνο; Και είπε, 400.000 δολάρια. Αδύνατον. Βγάζω 10.000 δολάρια.
STEVE BANNON: Αυτό είναι πιθανώς περισσότερο από ό,τι είχε βγάλει η οικογένειά σας σε ολόκληρη την ύπαρξή του.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Ναι. Και τα καταφέρνει σε ένα χρόνο. Είπα, τι κάνεις; Και είπε, είναι πολύ περίπλοκο για να το καταλάβεις, που είναι η κύρια ώθηση των ανθρώπων της Wall Street, θέλουν να σου πουν ότι είναι πολύ περίπλοκο γιατί αν καταλάβαινες ότι αυτό το άτομο ήταν απλά. Είχε έναν κουνιάδο, στην πραγματικότητα σε αυτή την περίπτωση που διηύθυνε το συνταξιοδοτικό ταμείο, τη General Motors.
Ο κουνιάδος του τον έπαιρνε τηλέφωνο και του έλεγε: «Αγόρασε 1.000 IBM». Έκλεινε το τηλέφωνο, το έγραφε σε ένα εισιτήριο και το πήγαινε σε ένα παράθυρο. Αυτό ήταν όλο το σύνολο των δεξιοτήτων του. Γεια σας, γράψε τι λέει ο κουνιάδος μου, περπάτησέ το μέχρι το παράθυρο εισιτηρίων.
Πανικός στο πάτωμα συναλλαγών
STEVE BANNON: Δώσε μου ένα παράδειγμα όταν είσαι στο γραφείο συναλλαγών και τις πρώτες μέρες της Bear Stearns, μιας εποχής που ένιωθες είτε πλήρη αβεβαιότητα είτε έβλεπες απόλυτο πανικό όπου οι άνθρωποι, κάτι συνέβαινε που οι άνθρωποι δεν μπορούσαν να προβλέψουν και ότι ήταν σαν σε ένα πιλοτήριο αεροπλάνου όπου πήγαινε στραβά. Περπατήστε μας σε αυτό.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Το 1978, νομίζω ότι ήταν σε όλα τα ειδησεογραφικά πρακτορεία, υπήρξε μια κατάρρευση του νομίσματος στην Ταϊλάνδη στην άλλη άκρη του κόσμου που δεν είχε καμία σχέση μαζί μου. Δεν ήμουν σίγουρος πού ήταν η Ταϊλάνδη. Αλλά το γεγονός ότι ένα νόμισμα, το χρήμα μιας χώρας είχε ξαφνικά πέσει τρομερά σε αξία επηρέασε τις αγορές του υπόλοιπου κόσμου.
Και οι άνθρωποι πανικοβλήθηκαν γιατί δεν το είχαν ξαναδεί αυτό. Ένα πολύ μικρό μέρος ενός πολύ περίπλοκου συστήματος είχε ένα σοκ σε ολόκληρο το σύστημα. Έτσι, οι τιμές στα διαμερίσματα της Park Avenue, στις αγορές ομολόγων, στα χρηματιστήρια άρχισαν να περιστρέφονται.
Ξέρετε, υπάρχει μια παλιά μαθηματική έκφραση ότι αν μια πεταλούδα φτερουγίσει στο Μεξικό, κάνει τη λάθος στροφή, περιστρέφεται και τελικά όταν, μέχρι να φτάσει στον Καναδά, μετατρέπεται σε ανεμοστρόβιλο. Αυτά λοιπόν είναι μέρος πολύπλοκων συστημάτων. Οπότε ναι, η Wall Street, σε ορισμένα μέρη.
STEVE BANNON: Το Ινστιτούτο Santa Fe υποτίθεται ότι θα έβρισκε μια φόρμουλα για αυτό, για τις πεταλούδες. Γιατί σε 15 χρόνια φτάσατε στο τέλος τουλάχιστον αυτού του πειράματος;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Κάθε προσπάθεια να. Γι' αυτό είναι τόσο συναρπαστικό τώρα, γιατί νομίζω ότι ορισμένοι άνθρωποι αρχίζουν να συνειδητοποιούν ότι υπάρχουν τόσα πολλά πράγματα που είναι ανεξήγητα που πρέπει να τα σκεφτούμε διαφορετικά.
Η μουσική είναι ένα εξαιρετικό παράδειγμα. Είναι το παράδειγμα ενός απλού ανθρώπου. Ξέρεις, όταν ακούς ένα συγκεκριμένο τραγούδι, σε κάνει να νιώθεις με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Πώς το κάνει αυτό; Δεν ξέρουμε. Δεν μπορούμε να το μαθηματικοποιήσουμε. Και ακόμη και αυτή η μουσική. Steve, στις μέρες μας συμπιέζουμε τη μουσική. Όταν έχετε βιολί, συμπιέζεται στο iPhone σας.
Τι σημαίνει λοιπόν συμπίεση; Παίρνω πολλές πληροφορίες και τις κόβω σε πολλά κομμάτια και τις στριμώχνω μαζί. Και όταν το στριμώχνω ή το συμπιέζω, πρέπει να βγάλω πολλά κομμάτια. Αλλά λέω ότι δεν είναι πολύ σημαντικά κομμάτια. Είναι αυτά τα κομμάτια που αφαιρούμε όταν συμπιέζουμε δεδομένα, για μένα, είναι τα πιο ενδιαφέροντα μέρη της ζωής.
Το ζήτημα της ψυχής
STEVE BANNON: Μόλις είπατε πριν από λίγο καιρό, μέρος αυτής της νέας αναζήτησης για την επιστήμη μπορεί να πάει πίσω στην εποχή που οι άνθρωποι μιλούσαν πραγματικά για μια ψυχή. Και είπες, δεν υπάρχει αμφιβολία στο μυαλό σου ότι υπάρχει ψυχή. Περιγράψτε μου τι εννοείτε με αυτό. Τι εννοείς με τον όρο ψυχή; Τι εννοείς ψυχή; Διαφορετικό από το φυσικό αναλογικό σώμα που βλέπουμε στην ταινία αυτή τη στιγμή.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Είναι δύσκολο να το περιγράψω. Θέλω να πω, δεν είμαι ποιητής. Τα ποιήματα πλησιάζουν λίγο πιο κοντά στο τι πραγματικά σημαίνει αυτό, αλλά μπορούμε. Ακόμη και η έννοια του τι είναι ζωή γίνεται περίπλοκη όταν ασχολείσαι με φυτά και σπόρους. Ζει ένας σπόρος; Δεν ξέρω. Ορισμένοι άνθρωποι θα έλεγαν, όχι, είναι νεκρό. Όταν έχετε μπανάνα, ένα από τα αγαπημένα μου παραδείγματα είναι η μπανάνα που κάθεται στον πάγκο της κουζίνας σας σήμερα. Είναι ζωντανός ή νεκρός;
STEVE BANNON: Τι πιστεύετε για την ανθρώπινη ζωή; Πες μου για την ανθρώπινη ζωή.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Η μπανάνα σας είναι ζωντανή. Αυτή η μπανάνα αναπνέει. Είναι στο δικό σου. Λες, αυτό είναι αδύνατο, Τζέφρι. Όχι.
STEVE BANNON: Έχει συνείδηση η μπανάνα;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Όλες αυτές οι λέξεις, αυτές είναι λέξεις. Έτσι, όλοι προσπαθούν να χωρέσουν πολύ περίπλοκες έννοιες σε ένα πολύ μικρό κουτί που ονομάζεται συνειδητό ή ζωντανό. Αυτά δεν ταιριάζουν με αυτόν τον τρόπο. Έτσι, αν βάλετε την μπανάνα σας σε μια σακούλα και βάλετε ένα άλλο φρούτο μαζί της, το φρούτο ωριμάζει πιο γρήγορα γιατί η μπανάνα αναπνέει μαζί της. Δεν καταλαβαίνουμε τα περισσότερα από αυτά τα πράγματα. Κάνατε λοιπόν την ερώτηση.
STEVE BANNON: Μιλάτε για τη ζωή. Τι γίνεται με την ανθρώπινη ζωή;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Τι γίνεται με αυτό;
STEVE BANNON: Πες μου, τι νομίζεις ότι είναι η ανθρώπινη ζωή;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Είναι ένα θαύμα. Είναι ένα θαύμα. Και όταν λέω θαύμα και δεν μπορώ να το εξηγήσω, και δεν κάνω καμία προσπάθεια να το εξηγήσω αυτή τη στιγμή, δεν ξέρουμε πώς να το σκεφτούμε και κανένας. Και πάλι, άλλο ένα από τα αποσπάσματα του Feynman. Όταν μιλούσε για την κβαντική φυσική, είπε, οποιοσδήποτε, ο Τζέφρι, που λέει ότι καταλαβαίνει την κβαντική φυσική και την κβαντική μηχανική και την κβαντική συμπεριφορά, ξέρεις ότι λέει ψέματα.
Η Κβαντική Φυσική και το Ανεξήγητο
STEVE BANNON: Ας το συζητήσουμε. Αυτή είναι η μετανευτώνεια συζήτηση, ποια είναι η διαφορά; Ποιος ίδρυσε την κβαντική μηχανική; Γιατί η κβαντομηχανική παίρνει τη Νευτώνεια φυσική και την πηγαίνει στο επόμενο επίπεδο;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Αποτελεί μια πολύ ευρύτερη κατηγορία.
STEVE BANNON: Ας επιστρέψουμε σε αυτό το γραφείο. Χρησιμοποιήσατε το πράγμα του Νεύτωνα χρησιμοποιώντας αυτό το γραφείο. Γιατί η θεωρία του Νεύτωνα δεν μπορεί να εξηγήσει τα πάντα; Γιατί έπρεπε να έρθει η υποατομική κβαντομηχανική ή η κβαντική φυσική για να το εξηγήσουν αυτό;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Ας επιστρέψουμε λοιπόν στην αρχή. Γιατί ονομάζεται κβαντική φυσική; Άρα κβάντα είναι μια λέξη που σημαίνει απλά πακέτο, μικρή ποσότητα. Άρα είναι κβαντισμένο. Έτσι αναγνωρίσαμε όταν αναγνωρίσαμε ότι εμφανίζεται αυτός ο πίνακας, εμφανίζεται μια άλλη πολύ περίπλοκη λέξη, συμπαγής. Για εμάς αποτελείται πραγματικά από μόρια ή άτομα.
Και τα άτομα, έχουμε δώσει πολλά ονόματα σε ορισμένες από τις συμπεριφορές. Αν ήσασταν στο σχολείο όταν εσείς και εγώ ήμασταν στο σχολείο τη δεκαετία του πενήντα, το μοντέλο ήταν ένα μικρό κεντρικό πράγμα στη μέση. Ένα ηλεκτρόνιο γύριζε και γύρω-γύρω φαινόταν ως μια μπάλα που πήγαινε γύρω και γύρω του.
Και καθώς αρχίσαμε να κοιτάμε, ας πούμε, ας δούμε πώς μοιάζει αυτή η μπάλα, θέλω να είμαι σε θέση να εξετάσω αυτό το μικρό πράγμα που ονομάζεται ηλεκτρόνιο. Βρήκαμε ότι δεν υπήρχε τίποτα εκεί. Δεν υπήρχε το πράγμα. Ήταν απλώς ένα σύννεφο ενέργειας που μπορούμε να ονομάσουμε ηλεκτρόνιο.
Έτσι αρχίσαμε ήδη να βλέπουμε μυστηριώδη πράγματα καθώς πηγαίνουμε σε πολύ μικρές ποσότητες. Κβαντική φυσική. Έτσι η κβαντική φυσική άρχισε να πηγαίνει σε πολύ μικρές και πολύ μικρές αποστάσεις. Βλέπουμε πράγματα που δεν μπορούμε να εξηγήσουμε, απλά δεν μπορούμε να εξηγήσουμε.
STEVE BANNON: Πώς τα πάω στην ώρα μου;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Τέσσερα λεπτά. Ωραία. Και για να συνοψίσουμε, όχι, συγγνώμη.
Η αντιπαράθεση: Πότε αρχίζει η ανθρώπινη ζωή;
STEVE BANNON: Ας επιστρέψουμε στην ανθρώπινη ζωή. Πότε πιστεύετε ότι ξεκινά η ανθρώπινη ζωή;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Βλέπετε, αυτή είναι η ερώτηση. Μου ζητάς να μετρήσω κάτι. Και πάλι, δεν μπορεί να μετρηθεί.
STEVE BANNON: Απλώς μισείς να αναλαμβάνεις δεσμεύσεις.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Γι' αυτό δεν είμαι παντρεμένος.
STEVE BANNON: Ξεφλουδίζω αυτό το κρεμμύδι μια στρώση τη φορά. Όλες οι μαλακίες και ο χαρούμενος στόχος σας δεν μπορούν να μετρηθούν. Δεν μπορεί να μετρηθεί έτσι. Αυτό σημαίνει ότι το μέτρο κάνει; Είναι δέσμευση. Δεν σου αρέσει καν η δέσμευση. Όταν απαντάτε σε μια ερώτηση, όπως λένε στο γκολφ, αφοσιωθείτε στο σουτ.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Δεν ξέρω τι σημαίνει να είσαι μετρημένος.
STEVE BANNON: Ξέρεις τι σημαίνει να είσαι μετρημένος. Είστε ένας από τους κορυφαίους εμπόρους νομισμάτων, τύπους hedge funds ή χρηματοοικονομικούς μάγους του χρηματιστηρίου. Είστε στο αρχιερατείο των υψηλών οικονομικών. Σίγουρα ξέρεις πώς να μετράς. Γι' αυτό είσαι δισεκατομμυριούχος. Οποιαδήποτε άλλη απάντηση εκτός από αυτό είναι απόλυτη και πλήρης μαλακία και το ξέρετε.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Ξέρω πολύ λίγα πράγματα.
STEVE BANNON: Ξέρεις ότι τα πράγματα μπορούν να μετρηθούν. Μετράς κάθε μέρα. Ζυγίζεις και μετράς κάθε μέρα. Ζυγίζεις και μετράς τους ανθρώπους. Ζυγίζετε και μετράτε τους ηγέτες. Ζυγίζετε και μετράτε τις οικονομίες. Ζυγίζεις και μετράς την πολιτική.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Είναι πολύ. Κρατιέσαι, κρατιέσαι.
STEVE BANNON: Όλη σου η ζωή, στην πραγματικότητα, είναι μέτρηση.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Αυτό που κάνατε τώρα είναι σπουδαίο, είναι ότι χρησιμοποιήσατε τη λέξη μέτρο, έναν μαθηματικό όρο στην κοινή καθομιλουμένη και την καταχραστείτε, οπότε δεν αναγνωρίζω καν τι σημαίνει. Είναι τόσο καταχρηστικό για τον τομέα μου. Γιατί.
STEVE BANNON: Και ας πάμε στα μαθηματικά, μετρήστε τα μέσα. Και μέτρο σημαίνει.
Η φύση της μέτρησης και της επιστημονικής έρευνας
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Τι συγκεκριμένα; Αυτό είναι. Δεν υπάρχει συγκεκριμένο. Είναι μια προσέγγιση ή δίνοντας σε κάτι έναν αριθμό. Αν Αϊνστάιν, δεν σας ρωτάμε.
STEVE BANNON: Για να πάμε στην ένατη υποδιαστολή.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Ω, δεν το είπες αυτό πριν.
STEVE BANNON: Όχι, δεν θα πάτε στην ένατη υποδιαστολή.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Αν πω να μετρήσω πόσο ψηλός είσαι; Θα λέγατε στην περίπτωσή σας 6 πόδια, 6 πόδια. Είναι όμως 6 πόδια 1 ίντσα;
STEVE BANNON: Δώσε ή πάρε 6. Μεταξύ 5'11" και 6 πόδια.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Αλλά τι είναι αυτό; Τι είναι. Αλλά θέλω. Το ερώτημα λοιπόν είναι ότι θέλω έναν ακριβή Ζήνωνα.
STEVE BANNON: Κατάλαβα το παράδοξο του Ζήνωνα.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Δεν ξέρω καν τι σημαίνει να σε μετράω είναι αυτό. Μετράω το πάνω μέρος των μαλλιών σου; Η κορυφή του κρανίου σας; Και όσο πιο λεπτό τόσο περισσότερα παίρνετε.
ΣΤΙΒ ΜΠΑΝΟΝ: Αυτό είναι. Είσαι ραβίνος.
JEFFREY EPSTEIN: Αυτό είναι σαν να ξύρισα τα γένια μου. Ήμουν ραβίνος.
STEVE BANNON: Το θέμα μου είναι, δεν είναι αυτό. Αυτό δεν είναι να περνάς μέσα από την Τορά όπου αναλύεις τα πάντα. Κάθε. Κάθε ορισμός. Όπως και να ορίσουμε σε γενικές γραμμές το μέτρο, η ζωή σας κυριολεκτικά έχει να κάνει με τη μέτρηση, έτσι δεν είναι;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Έχει να κάνει με το να βάζω αριθμούς στα πράγματα, ώστε να μπορώ να κάνω το καλύτερο δυνατό. Ότι μπορείς να το πεις όπως θέλεις, αν αυτό σε κάνει να νιώθεις καλύτερα.
STEVE BANNON: Στην επιστημονική σας έρευνα.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Όχι. Ακόμη και ένας αριθμός ανθρώπων δεν το κάνει. Ένας αριθμός είναι περίπλοκος.
STEVE BANNON: Πότε φτάσατε σε αυτό και πότε ρέετε. Πότε έφτασες σε αυτή τη στιγμή; Όταν ήταν στην απομόνωσή σου; Πότε συνέβαινε η μεγαλύτερη οικονομική κρίση στην παγκόσμια ιστορία; Στο κελί της φυλακής 7 επί 9 με το μεταλλικό σου κρεβάτι και τις δύο βούρτσες σου γιατί ήσουν διαχειριστής με την καφέ στολή. Ο διαχειριστής έγραψε λάθος.
Είναι αυτή η στιγμή διαύγειας που είχατε σχετικά με την επιστήμη και τη Νευτώνεια φυσική και όλα όσα μπορούμε να μετρήσουμε δεν πρόκειται πραγματικά να είναι ο τρόπος με τον οποίο θα προχωρήσουμε; Θα είναι λίγο ακόμα. Πολύ πιο εσωτερικό θέμα συναισθηματικής νοημοσύνης. Ήταν αυτή η στιγμή της διαύγειάς σας;
JEFFREY EPSTEIN: Μακάρι να ήταν επειδή θα ήταν μια τόσο σπουδαία ιστορία για αυτή τη συνέντευξη, αλλά δεν είναι. Είναι το γεγονός ότι κάνω μια τόσο προνομιούχα ζωή.
STEVE BANNON: Αν δεν συνέβη, τότε πότε συνέβη ή συνέβη πριν από μένα.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Ελπίζω να φτάσω στο. Είμαι σε προνομιακή θέση να έχω μερικούς από τους πιο έξυπνους ανθρώπους του κόσμου να έρχονται στο σπίτι μου και να μου λένε τη γνώμη τους για διαφορετικά θέματα. Και τελικά συνειδητοποίησα ότι αυτό που είχαν περισσότερο κοινό ήταν ότι υπήρχε αυτός ο τομέας, ανεξάρτητα από το πόσο έξυπνοι ήταν, ότι όταν τους έκανα τις ερωτήσεις, είπαν ότι θα έπρεπε να καταφύγουν σε μια απάντηση πεντακοσίων ή χιλίων ετών σε αυτή την ερώτηση, η οποία ήταν, «Δεν ξέρω».
STEVE BANNON: Ξέρετε ποιος άλλος το ανακάλυψε αυτό.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Στον Σωκράτη;
STEVE BANNON: Αυτό συνέχισε να κάνει ο Σωκράτης, σωστά; Ο Σωκράτης ρωτούσε συνεχώς όλους τους ειδικούς, περνούσε, ξέρετε, από ερώτηση σε ερώτηση μετά από ερώτηση και συνειδητοποιούσε στο τέλος ότι δεν ήξεραν πραγματικά. Πραγματικά δεν καταλάβαιναν βασικά για τι πράγμα μιλούσαν.
Το πρόβλημα με τη γραφή και τη γραμμική σκέψη
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Και ένα από τα πράγματα που οι άνθρωποι δεν θα απολαύσουν. Αποδεικνύεται ότι δυνητικά ένα από τα κακά πράγματα που πρέπει να διδάξουμε στα παιδιά είναι πώς να γράφουν. Η γραφή, η ανάγνωση και η αριθμητική έπρεπε να είναι, όλοι υποτίθεται ότι διδάσκονται. Αλλά το γράψιμο σε αναγκάζει σε ένα πολύ στενό κανάλι σκέψης. Πρέπει να γράψεις ορισμένα, σε μια συγκεκριμένη μορφή, με έναν συγκεκριμένο τρόπο, σε ένα συγκεκριμένο γραμμικό μοτίβο. Έτσι η σκέψη σου γίνεται κάπως στενή.
Ο πιο ενδιαφέρων, ο λόγος που ανέφερα τη συγγραφή είναι μια από τις πρόσφατες ανακαλύψεις μου σε σχέση με τον Σωκράτη, τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη είναι ότι δεν έγραψαν ποτέ τίποτα. Μιλούσαν και άνθρωποι γύρω που μπορούσαν να γράψουν, να γράψουν, να σκεφτούν ο Σωκράτης.
STEVE BANNON: Δηλαδή ο Ιησούς από τη Ναζαρέτ ήταν με τον ίδιο τρόπο, σωστά; Δεν έγραψα ποτέ τίποτα.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Νόμιζα ότι ήταν ξυλουργός.
STEVE BANNON: Ήταν ξυλουργός.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Δεν χρειαζόταν σαν ένα μικρό ξυλουργείο απόψε; Δεν το καταλαβαίνω αυτό.
ΣΤΙΒ ΜΠΑΝΟΝ: Αλλά τουλάχιστον το γραπτό του αρχείο. Κάτι τελευταίο.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Σας ευχαριστώ που με φιλοξενήσατε στο σπίτι σας. Ας πάμε πίσω. Πότε το έκανε αυτό.
ΣΤΙΒ ΜΠΑΝΟΝ: Η αρχή αυτού. Υπήρξε κάποια στιγμή σε όλους αυτούς τους μεγάλους στοχαστές; Συνέβη πριν από το 2008; Ήταν μετά από αυτό, ξέρω, πολλά χρόνια. Αλλά πότε συνειδητοποιήσατε πραγματικά, κάτι νέο πρέπει να αναπτυχθεί;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Ναι, αυτό είναι υπέροχο. Αυτό συμβαίνει επειδή και πάλι, έχω το προνόμιο να έχω ανθρώπους γύρω μου που έχουν δώσει πολλά φιλανθρωπικά δώρα σε ιδρύματα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Και όταν είπα τον αντίκτυπο, πώς κρίνετε τον αντίκτυπο της προσφοράς σας; Και καθίσαμε και είπαμε, όχι, πραγματικά, έχουν βγει νέες ιδέες. Και συνειδητοποίησα ότι φυσικά δεν έχει βγει γιατί εξετάζουμε τη χρήση της επιστήμης και των μαθηματικών και είναι το λάθος εργαλείο.
Η ηθική του βρώμικου χρήματος
Στιβ Μπάνον: Είναι προφανές ότι οι θεσμοί που έχουν συσταθεί και προσπαθούν να προωθήσουν τη γνώση, την κατανόηση και την αλήθεια, πρέπει να πάρουν τα χρήματά σας;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Ο Ντέρεκ Μποκ στο Χάρβαρντ είπε ότι το να παίρνεις χρήματα για καλούς σκοπούς είναι καλό πράγμα.
Στιβ Μπάνον: Έτσι, αν ο Χίτλερ έπαιρνε όλο το χρυσάφι από τα δόντια των Εβραίων και έλεγε, «Θέλω να το δώσω στο Πανεπιστήμιο της Χαϊδελβέργης για να χρηματοδοτήσει τις έδρες Λάιμπνιτς, ώστε να μπορώ να σπουδάσω φυσική υψηλών ενεργειών», ο Ντέρεκ Μποκ θα έλεγε ότι ήταν εντάξει.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Και πάλι, αυτές οι ερωτήσεις είναι ερωτήσεις όπου καλοί άνθρωποι και από τις δύο πλευρές, όπως το Σάρλοτσβιλ, θα μπορούσαν να διαφέρουν. Δεν ξέρω την απάντηση.
ΣΤΙΒ ΜΠΑΝΟΝ: Πείτε μας λοιπόν τα δύο. Δώστε μας τις δύο απαντήσεις. Η μία απάντηση, γιατί δεν θα έπρεπε να είναι, και μετά μια απάντηση. Ο Derek Bok λέει, «Ουσιαστικά θα πάρω μετρητά από οποιονδήποτε γιατί έχω τόσα πολλά έργα, τόσα πολλά καλά παιδιά, και αυτός είναι ο τρόπος που θα το κάνω». Οπότε αδιαφορώ για το πού έρχονται τα μετρητά και τα χρήματα των χρημάτων. Και αν έχω καλά παιδιά, είμαι. Ο καταπιστευματοδόχος λέει ότι αυτοί είναι καλοί άνθρωποι, και αυτή είναι καλή έρευνα. Εντάξει, θα πάρω τα μετρητά από. Ωστόσο, από οποιαδήποτε πηγή, συμπεριλαμβανομένου και εσάς. Ποιο είναι το άλλο επιχείρημα;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Επιτρέψτε μου να σας το πω αυτό.
STEVE BANNON: Ξέρω ότι στην περίπτωσή μου, είναι τα χρήματά σας βρώμικα χρήματα;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Αν ζεις.
STEVE BANNON: Μόλις έκανα μια ερώτηση. Είναι τα χρήματά σας βρώμικα χρήματα;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Όχι, δεν είναι.
ΣΤΙΒ ΜΠΑΝΟΝ: Λοιπόν, στην πραγματικότητα, γιατί δεν είναι βρώμικο χρήμα;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Επειδή το κέρδισα.
ΣΤΙΒ ΜΠΑΝΟΝ: Αλλά εσύ. Το κέρδισες. Επιστρέψαμε σε αυτό πριν. Το κέρδισες. Το κέρδισες συμβουλεύοντας τους χειρότερους ανθρώπους στον κόσμο, σωστά, που κάνουν τεράστια κακά πράγματα και απλώς για να βγάλουν περισσότερα χρήματα.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Αν λοιπόν αντί να μου κάνετε την ερώτηση, θα έπρεπε να πάρετε τα χρήματα; Γιατί νομίζω ότι είναι μια θεμιτή ερώτηση.
ΣΤΙΒ ΜΠΑΝΟΝ: Πιστεύετε ότι είναι μια νόμιμη ερώτηση;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Ναι, γιατί αυτό που εγώ. Γιατί το σκέφτομαι. Νομίζω ότι έχεις. Η ηθική είναι πάντα ένα περίπλοκο θέμα. Αλλά μπορώ να σας πω ότι με τα χρήματα που έδωσα για να βοηθήσω στην προσπάθεια εξάλειψης της πολιομυελίτιδας στο Πακιστάν και την Ινδία, αντί να με ρωτήσετε αν αυτά τα χρήματα ήταν. Θα πρέπει να δοθεί σε αυτά τα παιδιά για εμβόλια, νομίζω ότι μπορεί να θέλετε να ρωτήσετε τις μητέρες τους που έλαβαν το εμβόλιο, που ξέρουν ότι το παιδί τους τώρα δεν θα πάθει πολιομυελίτιδα, και να τις ρωτήσετε αν ο Έπσταϊν θα έπρεπε να είχε βοηθήσει αυτούς τους ανθρώπους. Αν μπαίναμε μέσα.
STEVE BANNON: Είστε μαθηματικός. Είσαι μαθηματικός. Μπήκαμε σε εκείνη την κλινική όπου δίνουν αυτά τα χρήματα σε αυτούς τους ανθρώπους που βρίσκονται στα πιο δεινά της φτώχειας και της αρρώστιας και τους είπαμε ότι τα χρήματα προέρχονταν από ένα. Τι είσαι, σεξουαλικό αρπακτικό κατηγορίας 3;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Βαθμίδα 1.
STEVE BANNON: Η βαθμίδα 1 είναι η υψηλότερη και η χειρότερη.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Όχι, το χαμηλότερο. Είμαι ο χαμηλότερος. Είσαι ο χαμηλότερος.
STEVE BANNON: Εντάξει, Tier one, είσαι ο χαμηλότερος. Αλλά εγκληματίας.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Ναι.
ΣΤΙΒ ΜΠΑΝΟΝ: Από τι προήλθαν τα χρήματα; Τι ποσοστό των ανθρώπων υπολογίζετε; Καταλαβαίνω ότι δεν σου αρέσουν οι πιθανότητες. Εκτιμάτε ότι θα έλεγε, «Δεν με νοιάζει. Θέλω τα χρήματα για τα παιδιά μου»;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Θα έλεγα, όλοι έλεγαν, «Θέλω τα χρήματα για τα παιδιά μου».
STEVE BANNON: Ήξεραν από πού προέρχονταν τα χρήματα;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Νομίζω ότι αν τους το έλεγες, ο διάβολος.
STEVE BANNON: Ο ίδιος ο διάβολος.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Ο ίδιος ο διάβολος είπε, «Θα ανταλλάξω μερικά δολάρια για τη ζωή του παιδιού σας»;
STEVE BANNON: Νομίζεις ότι είσαι ο ίδιος ο διάβολος;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Όχι. Αλλά έχω έναν καλό καθρέφτη.
STEVE BANNON: Είναι μια σοβαρή ερώτηση. Νομίζεις ότι είσαι ο ίδιος ο διάβολος;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Δεν ξέρω. Γιατί θα το έλεγες αυτό;
Ο Χαμένος Παράδεισος και το Παζάρι του Διαβόλου
STEVE BANNON: Επειδή έχετε όλα τα χαρακτηριστικά. Είσαι απίστευτα έξυπνος. Θυμάσαι ότι ο Διάβολος είναι. Κάποιος ξέρει. Ο Διάβολος είναι λαμπρός. Διαβάσατε τον Χαμένο Παράδεισο του Μίλτον;
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Όχι. Ο Διάβολος με τρομάζει.
STEVE BANNON: Ο Σατανάς είναι ο. Είναι το. Είναι ο. Είναι ο νούμερο ένα ή δύο αρχάγγελος. Και ο λόγος που πηγαίνει στην κόλαση και ηγείται της εξέγερσης είναι επειδή δεν μπορεί να είναι ο κορυφαίος. Και το θέμα του είναι: «Προτιμώ να βασιλεύω στην κόλαση παρά να υπηρετώ στον παράδεισο».
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Το είδα σε μια ταινία που κάποτε ονομαζόταν Αμερικανικό Ντάρμα. Δεν θυμάμαι ποιος το είπε. Εντάξει, πρέπει να φύγουμε.
STEVE BANNON: Εντάξει, ωραία.
ΤΖΕΦΡΙ ΕΠΣΤΑΪΝ: Αυτό ήταν καλό........
Ολόκληρη η συνέντευξη εδώ Συνέντευξη του Τζέφρι Έπσταϊν με τον Στιβ Μπάνον (Απομαγνητοφώνηση) – The Singju Post
**Τό ιστολόγιο δέν συμφωνει απαραίτητα με τις απόψεις των αρθρογράφων
