Ο Francis Fukuyama είναι πολιτικός επιστήμονας, συγγραφέας και ανώτερος συνεργάτης Olivier Nomellini στο Ινστιτούτο Διεθνών Σπουδών Freeman Spogli στο Πανεπιστήμιο του Στάνφορντ
Στη συνομιλία αυτής της εβδομάδας, ο Yascha Mounk και ο Francis Fukuyama συζητούν για κατάπαυση του πυρός στην Ουκρανία και τι σημαίνει αυτό, ποιος μπορεί να είναι ο αντίκτυπος της εξωτερικής πολιτικής του Donald Trump στην Άπω Ανατολή και γιατί πρέπει να ανησυχούμε για την εσωτερική πολιτική του Trump.
Yascha Mounk: Μιλήσαμε τελευταία φορά σε αυτό το podcast λίγες μέρες μετά την ορκωμοσία του Donald Trump, σε μια εποχή που είχε ήδη γίνει σαφές ότι η νέα διοίκηση θα ήταν αρκετά ενεργητική – είχε υπογράψει πάνω από 100 εκτελεστικά διατάγματα τις πρώτες ώρες και ούτω καθεξής. Αλλά νομίζω ότι ακόμη και σε αυτό το σημείο, δεν θα είχαμε προβλέψει πόσα θα συνέβαιναν τις επόμενες έξι εβδομάδες. Έτσι, σχεδόν δύο μήνες μετά την ορκωμοσία του Τραμπ, ποιες νομίζετε ότι ήταν οι πιο σημαντικές εξελίξεις; Τι σας απασχολεί περισσότερο; Υπάρχουν φωτεινά σημεία;
Φράνσις Φουκουγιάμα: Λοιπόν, είναι λίγο δύσκολο να ξέρω από πού να αρχίσω, γιατί σχεδόν όλα με αφορούν. Νομίζω ότι υπήρξαν τεράστιες αλλαγές στην κατεύθυνση της Αμερικής, τόσο διεθνώς όσο και στο εσωτερικό. Αν ξεκινήσουμε με τη διεθνή, νομίζω ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες, μετά από μια περίοδο περίπου 70 ετών, έχουν αποχωρήσει από τη δυτική δημοκρατική συμμαχία και έχουν ευθυγραμμιστεί με τη Ρωσία και άλλες αυταρχικές χώρες με έναν πολύ περίεργο τρόπο που φαίνεται να πηγάζει από την προσωπική δυσαρέσκεια του Τραμπ. Νομίζω ότι τα αποδεικτικά στοιχεία γι' αυτό ήταν, δυστυχώς, πολύ σαφή. Ψηφίσαμε μαζί με τη Ρωσία στον ΟΗΕ. Ακόμη και η Κίνα απείχε, αλλά η Ρωσία, η Νικαράγουα, η Κούβα ψήφισαν κατά ενός ψηφίσματος που καταδίκαζε τη Ρωσία για την εισβολή στην Ουκρανία. Στη συνέχεια, είχαμε εκείνη την καταστροφική συνάντηση στο Οβάλ Γραφείο, όπου ο Volodymyr Zelenskyy ήταν ντυμένος από τον αντιπρόεδρο, ταπεινωμένος μπροστά στις κάμερες. Δεν νομίζω ότι υπήρξε ποτέ συνάντηση στο Οβάλ Γραφείο όπου αυτό έγινε τόσο σκόπιμα.
Υπήρξε μια ανακοίνωση ότι διακόπτουμε την ανταλλαγή πληροφοριών με την Ουκρανία, ότι σταματάμε τη ροή όπλων. Αυτό μπορεί να ξεκίνησε ξανά, αλλά δεν γνωρίζουμε πραγματικά, καθώς η διοίκηση είναι πολύ απρόβλεπτη. Έτσι, σε αυτό που θεωρώ ως τη μεγάλη μάχη, έναν κυριολεκτικό πόλεμο μεταξύ ενός δημοκρατικού καθεστώτος και ενός αυταρχικού καθεστώτος, έχουμε πάρει το μέρος του αυταρχικού καθεστώτος. Η συνειδητοποίηση, νομίζω, έχει τελικά βυθιστεί σε πολλούς Ευρωπαίους ότι τα πράγματα δεν πρόκειται να επιστρέψουν στο φυσιολογικό, ότι ακόμη και αν ένας Δημοκρατικός εκλεγεί ξανά το 2028, κάτι έχει αλλάξει θεμελιωδώς για τις Ηνωμένες Πολιτείες και δεν μπορούν να βασίζονται στην αμερικανική εγγύηση στο μέλλον. Αυτό πρόκειται να αλλάξει ολόκληρη τη φύση της διεθνούς πολιτικής σε πολλά άλλα θέατρα, όχι μόνο στην Ευρώπη, αλλά και στην Ασία και σε άλλα μέρη.
Mounk: Λοιπόν, αυτό ήταν ένα tour de force μερικών από τις αλλαγές που έχουμε δει, και θα έχουμε τη δουλειά μας κομμένη απλά περνώντας από αυτό για την επόμενη ώρα περίπου. Ας ξεκινήσουμε με την Ουκρανία – ποια είναι η κατάσταση στο έδαφος εκεί τώρα; Φαίνεται ότι η Ουκρανία υπέβαλε τώρα πρόταση για κατάπαυση του πυρός. Τι θα σημαίνει αυτό για το μέλλον αυτής της σύγκρουσης;
Νομίζω ότι υπάρχει ένα ερώτημα που οι άνθρωποι δεν έχουν σκεφτεί προσεκτικά, το οποίο είναι ποια πλευρά θα ωφεληθεί περισσότερο από μια κατάπαυση του πυρός; Υπάρχει ένα επιχείρημα ότι είναι η Ρωσία επειδή έχουν εξαντλήσει πολλές από τις δυνάμεις τους, χρειάζονται μια παύση αναπνοής, μπορούν να χτίσουν περισσότερο οπλισμό και πυροβολικό και τα πάντα κατά τη διάρκεια των επόμενων ετών εάν σταματήσουν οι μάχες, και τότε ο Πούτιν μπορεί να αποφασίσει να αναζωπυρώσει τη σύγκρουση τη στιγμή της επιλογής του. Αλλά μπορεί επίσης να υπάρχει ένα επιχείρημα ότι μια τέτοια κατάπαυση του πυρός θα μπορούσε να ωφελήσει την Ουκρανία, επειδή επιτρέπει στη Δύση, και ιδιαίτερα στις ευρωπαϊκές χώρες, να δημιουργήσουν περισσότερο υλικό που μπορούν να στείλουν στην Ουκρανία. Δίνει στην Ουκρανία περισσότερο χρόνο για να εκπαιδευτεί σε ορισμένα από τα όπλα που έχουν παραδοθεί τα τελευταία χρόνια, όπως τα F-16. Και φυσικά, θα μπορούσε να δώσει χρόνο για κάποιο είδος αλλαγής στο Κρεμλίνο. Ίσως σε δύο ή τέσσερα χρόνια ο Βλαντιμίρ Πούτιν πεθάνει από φυσικά αίτια ή χάσει την εγχώρια υποστήριξη ή κάτι άλλο συμβεί και για οποιονδήποτε λόγο η υποτιθέμενη πρόθεση της Ρωσίας να αναζωπυρώσει τον πόλεμο δεν πραγματοποιηθεί. Τι πρέπει να σκεφτούμε για τις προοπτικές αυτής της κατάπαυσης του πυρός;
Fukuyama: Λοιπόν, αυτή τη στιγμή, νομίζω ότι θα φέρει μόνο μια προσωρινή ανάπαυλα. Υπήρξε μια μεγάλη αλλαγή στον ουκρανικό τρόπο σκέψης μετά την αποτυχία της προγραμματισμένης αντεπίθεσής τους στα τέλη του 2023. Μέχρι εκείνο το σημείο, έλεγαν ότι πρόκειται να δεχτούν μόνο ένα σχέδιο που θα αποκαθιστούσε κάθε εκατοστό εδάφους που τους αφαιρέθηκε από το 2014, όταν η Ρωσία κατέλαβε την Κριμαία και το ανατολικό Ντονμπάς. Ακόμη και εκείνη την εποχή, αυτή ήταν μια αρκετά μη ρεαλιστική ελπίδα, αν και τα πήγαιναν αρκετά καλά στον πόλεμο που ένιωθαν ότι θα μπορούσαν να απωθήσουν τους Ρώσους.
Έκτοτε, η στρατιωτική κατάσταση έχει επιδεινωθεί. Νομίζω ότι εξακολουθούν να διατηρούν το είδος του ποιοτικού πλεονεκτήματος έναντι της Ρωσίας που είχαν από την αρχή του πολέμου. Αλλά νομίζω ότι, σε αυτό το σημείο, αυτό το τεράστιο βάρος των αριθμών και της ρωσικής οικονομίας που εξακολουθεί να κινείται τους έχει καθηλώσει. Το μεγαλύτερο πρόβλημά τους αυτή τη στιγμή είναι το ανθρώπινο δυναμικό. Απλώς έχουν μικρότερη πληθυσμιακή βάση από τη Ρωσία. Δεν έχουν ξένες δυνάμεις όπως οι Βορειοκορεάτες για να τους βοηθήσουν. Και έτσι η ικανότητά τους να κρατήσουν τους Ρώσους μακριά έχει επιδεινωθεί (αν και δεν θα το υπερεκτιμούσα αυτό). Νομίζω ότι στο τέλος, από την αρχική επίθεση, έχουν διαπραγματευτεί μόνο το 1% της συνολικής επικράτειας της Ουκρανίας, οπότε οι πρώτες γραμμές ήταν πραγματικά εξαιρετικά σταθερές. Τώρα, δεν ήταν ποτέ αλήθεια ότι η ουκρανική κυβέρνηση θα ήταν πρόθυμη να υπογράψει μια ειρηνευτική συνθήκη στην οποία βασικά λένε, ναι, οι Ρώσοι έχουν καταλάβει το Ντονμπάς και τμήματα της Χερσώνας και της Ζαπορίζια, και το παραχωρούμε αυτό, και αυτό είναι τώρα ρωσικό έδαφος. Δεν υπάρχει καμία πιθανή ουκρανική κυβέρνηση τώρα ή στο μέλλον που θα ήταν πρόθυμη να υπογράψει κάτι τέτοιο.
Έτσι, το ερώτημα πραγματικά τον τελευταίο ενάμιση χρόνο ήταν, θα μπορούσατε να επιτύχετε μια συμφωνία κατάπαυσης του πυρός όπως αυτή στην κορεατική χερσόνησο που ουσιαστικά παγώνει τις μάχες κατά μήκος των σημερινών γραμμών του μετώπου; Μπορεί να υπάρχει αυτή η φαντασίωση ότι αυτό είναι ένα προσωρινό πράγμα που θα κρατήσει μόνο μέχρι να υπάρξει διαπραγμάτευση μιας μόνιμης διευθέτησης, αλλά στην πραγματικότητα αυτό γίνεται μια de facto νέα εδαφική γραμμή. Οι Νοτιοκορεάτες και οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν αποδέχθηκαν ποτέ την κατάπαυση του πυρός το 1954, και αυτό ισχύει μέχρι σήμερα. Έτσι, αυτό ήταν πραγματικά αυτό που προσφέρθηκε. Σίγουρα βραχυπρόθεσμα, αυτό ήταν πολύ, πολύ δαπανηρό για την Ουκρανία. Αν και οι Ρώσοι χάνουν άνδρες και εξοπλισμό με υψηλότερο ρυθμό από την Ουκρανία, οι Ουκρανοί μπορούν να το αντέξουν οικονομικά λιγότερο καλά.
Έτσι, υπό αυτή την έννοια, μια κατάπαυση του πυρός είναι επωφελής για την Ουκρανία. Μακροπρόθεσμα, ωστόσο, εξαρτάται πραγματικά από τις ρωσικές μακροπρόθεσμες προθέσεις. Νομίζω ότι ο Πούτιν ήταν αρκετά σαφής ότι αυτό δεν είναι πραγματικά μόνο μια μάχη για αυτές τις τέσσερις περιφέρειες που ισχυρίζεται ότι έχει ήδη ενσωματώσει στη Ρωσία. Πρόκειται πραγματικά για την επιβίωση της Ουκρανίας ως ανεξάρτητης χώρας. Ήταν αρκετά σαφής ότι αυτό ήταν πραγματικά αυτό που ήταν αυτός ο πόλεμος από την αρχή.
Αυτό σημαίνει ότι η κατάπαυση του πυρός θα επιβιώσει μόνο μέχρι το σημείο όπου η Ρωσία θα αισθάνεται αρκετά ισχυρή για να συνεχίσει την προσπάθειά της να απορροφήσει ολόκληρη την Ουκρανία. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο το όλο θέμα των εγγυήσεων ήταν πραγματικά σημαντικό. Νομίζω ότι αυτό είναι πραγματικά το αντικείμενο οποιασδήποτε επερχόμενης διαπραγμάτευσης.
Μουνκ: Ποιος νομίζετε ότι είναι ο στόχος του Βλαντιμίρ Πούτιν σε αυτό το σημείο; Ένα ερώτημα που πρέπει να τεθεί είναι, αν ο Πούτιν γνώριζε πώς θα πήγαινε αυτός ο πόλεμος, θα είχε αναλάβει αυτό που αρχικά αποκαλούσαν «ειδική επιχείρηση»; Και σε αυτό το σημείο, θα πρέπει να ελπίζουμε ότι οι Ρώσοι θα αναγνωρίσουν ότι οποιαδήποτε κατοχή του Κιέβου, για παράδειγμα, θα σήμαινε ουσιαστικά μια δεκαετία αντάρτικου πόλης, επιθέσεων εναντίον Ρώσων αξιωματούχων και στρατευμάτων και ούτω καθεξής. Λοιπόν, ποιος είναι ο στόχος του Πούτιν;
Fukuyama: Δεν έχουμε ιδέα, αν ο Πούτιν μπορούσε να γυρίσει το ρολόι πίσω πριν από τον Φεβρουάριο του 2022, αν θα είχε ξεκινήσει την εισβολή. Το επιχείρημα αυτό είναι αμφίδρομο. Έχοντας χάσει σχεδόν, δεν ξέρω, 700.000 νεκρούς και τραυματίες σε αυτή την «ειδική στρατιωτική επιχείρηση», θα μπορούσε κανείς να υποστηρίξει ότι οτιδήποτε λιγότερο από την πλήρη απορρόφηση της Ουκρανίας θα ήταν μια κακή συμφωνία γι 'αυτόν, επειδή έχουν ήδη επενδύσει τόσο πολύ χρόνο και προσπάθεια σε αυτόν τον στόχο, και αν το μόνο που παίρνουν είναι το ένα τοις εκατό της ουκρανικής επικράτειας πάνω από ό, τι είχαν προηγουμένως, αυτό δεν πρόκειται να κάνει τον Πούτιν ικανοποιημένο. Δεν είναι σαν να υπήρξε κάποια αντανάκλαση από την πλευρά του Πούτιν ή των συμμάχων του ως προς τους μακροπρόθεσμους πολεμικούς στόχους.
Ο Πούτιν είπε ότι η μεγαλύτερη τραγωδία στη ζωή του ήταν η διάλυση της πρώην Σοβιετικής Ένωσης. Το έχει πει πολλές φορές. Και δεν είναι μόνο η Ουκρανία που κινδυνεύει – έχετε τη Γεωργία, έχετε τη Μολδαβία, έχετε τις χώρες της Βαλτικής. Υπάρχουν πολλά άλλα μέρη της πρώην Σοβιετικής Ένωσης για τα οποία νομίζω ότι εξακολουθεί να έχει σχέδια. Νομίζω ότι κάθε συνετός στρατηγικός σχεδιαστής θα υπέθετε ότι αυτός είναι ένας συνεχής κίνδυνος.
Μουνκ: Ένα πρόβλημα που έχω είναι ότι εάν μια κατάπαυση του πυρός χρησιμοποιηθεί από την Ουκρανία - αλλά κυρίως από τους Ευρωπαίους εταίρους της Ουκρανίας - για να ενισχύσει τη θέση της, τότε δεν είναι προφανές για μένα ότι είναι τακτικά ή στρατηγικά προς όφελος της Ρωσίας. Αλλά φυσικά, μία από τις ανησυχίες είναι ότι παρόλο που οι ευρωπαϊκές χώρες μιλούν για ένα μεγάλο παιχνίδι για να μπουν στο ρήγμα που άφησε η εγκατάλειψη των Ηνωμένων Πολιτειών αυτή τη στιγμή, μόλις παγώσει η σύγκρουση, θα ήταν πολύ εύκολο για τους Ευρωπαίους πολιτικούς να αισθανθούν ότι η πίεση είναι μακριά και ότι ίσως οι υποσχέσεις τους να υποστηρίξουν την Ουκρανία δεν είναι τόσο επείγουσες όσο άλλοι δημοσιονομικοί περιορισμοί. Τι νομίζετε ότι πρέπει να κάνει η Ευρώπη χωρίς τη συνεργασία των "νωμένων Πολιτειών;
Fukuyama: Νομίζω ότι ολόκληρο το μέλλον αυτής της σύγκρουσης βρίσκεται πραγματικά σε αυτό που οι Ευρωπαίοι αποφασίζουν πραγματικά να κάνουν. Τώρα, υπάρχουν κάποιες εξελίξεις που πιστεύω ότι είναι θετικές. Το πιο σημαντικό είναι η εκλογή του Φρίντριχ Μερτς και η ανανέωση κάποιας ηγεσίας στη Γερμανία, ο τερματισμός της ρήξης του χρέους που έχει υποσχεθεί και η υπόσχεση να δαπανήσει σημαντικά περισσότερα χρήματα τόσο σε στρατιωτικές δαπάνες όσο και στην ανοικοδόμηση των γερμανικών υποδομών. Αυτό έχει μεγάλη υπόσχεση να επανεκκινήσει πραγματικά την οικονομική ανάπτυξη στη Γερμανία και επίσης να εκπληρώσει τελικά ορισμένες από τις υποσχέσεις της Zeitenwende, οι οποίες πραγματικά δεν πραγματοποιήθηκαν ποτέ υπό τον καγκελάριο Scholz. Έτσι, ναι, είναι πιθανό ότι οι Ευρωπαίοι θα μπορούσαν να καλύψουν μέρος αυτού του κενού, αλλά δεν θα υποτιμούσα τη δυσκολία να γίνει αυτό.
Mounk: Αυτό μου φαίνεται σωστό. Πρέπει να πω ότι μπορώ να δω την ανάγκη για κατάπαυση του πυρός, ιδιαίτερα σε μια στιγμή που, όπως είπατε, τα όρια της σύγκρουσης δεν φαίνεται να κινούνται πολύ. Δεν φαίνεται ότι η Ουκρανία πρόκειται να έχει μια σημαντική εξέλιξη. Και φυσικά, πολλοί άνθρωποι συνεχίζουν να πεθαίνουν. Αυτό εξαρτάται από το αν η Ευρώπη δεν χρησιμοποιήσει αυτήν την κατάπαυση του πυρός ως δικαιολογία για να σκεφτεί, λοιπόν, στην πραγματικότητα, ότι αυτό δεν έχει πλέον τόσο μεγάλη προτεραιότητα, μπορούμε να ξανακοιμηθούμε στο τιμόνι και στη συνέχεια να καλέσουμε περαιτέρω επιθετικότητα από τη Ρωσία. Ελπίζω ότι ο Friedrich Merz κατάλαβε αυτό το μάθημα. Πιστεύω ότι οι ευρωπαίοι πολιτικοί είναι γενικά τρομαγμένοι αυτή τη στιγμή. Αλλά το αν θα περπατήσουν πραγματικά είναι ένα ανοιχτό ερώτημα για μένα, και αυτό με ανησυχεί. Πώς σκέφτεστε ευρύτερα για την κατάσταση των διατλαντικών σχέσεων;
Fukuyama: Θα ήθελα να επισημάνω ένα νέο άρθρο του Dalibor Rohac που θα πρέπει να είναι επάνω στο American Purpose at Persuasion από τη στιγμή που αυτό το podcast είναι διαθέσιμο. Μιλά για αυτή τη μεγάλη αλλαγή που έχει συμβεί στην εσωτερική πολιτική του ΝΑΤΟ. Υπήρξε μια μεγάλη διαίρεση μεταξύ του ανατολικού και του δυτικού τμήματος της συμμαχίας, όπου οι Γάλλοι για πολλά χρόνια υποστήριζαν μια ανεξάρτητη ευρωπαϊκή αμυντική ικανότητα. Οι Ανατολικοευρωπαίοι, οι οποίοι απειλούνται περισσότερο από τη Ρωσία, ήταν πάντα πολύ σκεπτικοί για αυτό, επειδή απλά δεν πίστευαν ότι η Ευρώπη θα ήταν ποτέ πρόθυμη να κάνει τις απαραίτητες θυσίες για να αναπτύξει μια πραγματική ανεξάρτητη ικανότητα και ότι ήταν ψευδαίσθηση να προσποιείται κανείς ότι θα μπορούσε να το κάνει αυτό χωρίς τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αυτό που επισημαίνει ο Dalibor είναι ότι αυτό έχει αλλάξει πραγματικά. Οι Ανατολικοευρωπαίοι έχουν συνειδητοποιήσει ότι η θέση τους δεν είναι βάσιμη, ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είναι αξιόπιστες και ότι ως εκ τούτου πρέπει να υποστηρίξουν την ανάπτυξη μιας ανεξάρτητης ευρωπαϊκής αμυντικής ικανότητας. Και αυτό είναι μια δύσκολη υπόθεση, διότι εξαρτάται πραγματικά από τη Γερμανία και τη Γαλλία που είναι πρόθυμες να αυξήσουν σημαντικά τις επενδύσεις τους στην άμυνα.
Νομίζω ότι αυτή είναι μια σημαντική αλλαγή στον τρόπο σκέψης των Ευρωπαίων και θα έχει μακροπρόθεσμες συνέπειες. Έχει επίσης αυτή την άλλη πυρηνική διάσταση για την οποία οι άνθρωποι δεν έχουν μιλήσει τόσο πολύ. Υπήρξε συζήτηση στην Ευρώπη για το αν η αμερικανική πυρηνική εγγύηση εξακολουθεί να υπάρχει. Κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, όταν προσπαθήσαμε να έχουμε ένα σύστημα εκτεταμένης αποτροπής όπου ισχυριζόμασταν ότι η πυρηνική μας ομπρέλα θα υπερασπιζόταν την Ευρώπη ακόμη και σε περίπτωση συμβατικής σοβιετικής επίθεσης στο ΝΑΤΟ, οι άνθρωποι ήταν σκεπτικοί αν οι Ηνωμένες Πολιτείες θα διακινδύνευαν την Ουάσιγκτον και τη Νέα Υόρκη σε αντάλλαγμα για το Αμβούργο και το Βερολίνο. Με τον πρόεδρο Τραμπ στην εξουσία, κανείς δεν έχει την ψευδαίσθηση ότι κάποιος σαν τον Τραμπ θα διακινδύνευε πραγματικά πυρηνικό πόλεμο με τη Ρωσία προκειμένου να προστατεύσει την Ευρώπη. Έτσι, αυτό το ζήτημα της πυρηνικής εγγύησης γίνεται πολύ πιο κρίσιμο.Mounk: Έχω δύο ερωτήσεις σχετικά με αυτό. Το πρώτο αφορά την ευρωπαϊκή αμυντική ικανότητα. Βλέπω απολύτως από ευρωπαϊκή σκοπιά γιατί η ήπειρος αισθάνεται ότι πρέπει να είναι σε θέση να δράσει μόνη της. Και πάντα πίστευα ότι αυτό είναι κάτι που θα προετοίμαζε την ήπειρο για μια κατάσταση όπως αυτή στην οποία βρισκόμαστε τώρα, στην οποία οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είναι πρόθυμες να υποστηρίξουν το είδος των εγγυήσεων ασφαλείας που εξέδωσαν στο παρελθόν. Και θα βοηθούσε επίσης στη διατήρηση της σχέσης με τις Ηνωμένες Πολιτείες, καθώς καθιστά πιο δύσκολο για εκείνες τις φωνές που θέλουν να αποδυναμώσουν αυτή τη συμμαχία να πουν ότι η Ευρώπη είναι κατά κάποιο τρόπο παρασιτική έναντι των Ηνωμένων Πολιτειών με αυτούς τους τρόπους.
Ένα πράγμα που με ανησυχεί, όμως, είναι ποια θα ήταν η δομή διακυβέρνησης μιας τέτοιας αμυντικής δύναμης. Αυτή τη στιγμή μπορείτε λίγο-πολύ να λάβετε ομόφωνη συναίνεση μεταξύ ενός αξιοπρεπώς μεγάλου αριθμού ευρωπαϊκών χωρών για να βοηθήσετε την Ουκρανία. Προφανώς, η Ουγγαρία δεν συμμετέχει και ορισμένες άλλες χώρες της Κεντρικής Ευρώπης βρίσκονται λίγο στο φράχτη. Αλλά σε γενικές γραμμές, είστε σε θέση να συμφωνήσετε. Αλλά αυτό εξαρτάται από μια σειρά εγκεφαλικών επεισοδίων καλής τύχης. Νομίζω ότι είναι μια πλήρης σύμπτωση ότι η Τζόρτζια Μελόνι είναι πρωθυπουργός της Ιταλίας αυτή τη στιγμή και ότι έχει αποδειχθεί αρκετά πιστός σύμμαχος της Ουκρανίας και όχι κάποιος σαν τον Ματέο Σαλβίνι, ο οποίος ήταν ο ηγέτης των δεξιών λαϊκιστικών δυνάμεων στην Ιταλία μέχρι πολύ πρόσφατα, ο οποίος έχει διατηρήσει αρκετά στενούς δεσμούς με τη Ρωσία στο παρελθόν. Δεν υπάρχει τίποτα που να εγγυάται ότι, σε μια εποχή που μια τέτοια ευρωπαϊκή αμυντική δύναμη είναι απαραίτητη, δεν πρόκειται να έχετε τη Marine Le Pen ως πρόεδρο της Γαλλίας ή έναν άλλο ηγέτη μιας βασικής ευρωπαϊκής χώρας που απλά δεν είναι πρόθυμη να συμφωνήσει με αυτό.
Είναι δυνατόν να οικοδομήσουμε αυτή τη δύναμη με τέτοιο τρόπο ώστε αν η Ιταλία ή η Γαλλία ή η Ισπανία πουν, είμαι έξω, είστε ακόμα σε θέση να την αναπτύξετε;
Fukuyama: Λοιπόν, κοιτάξτε, δεν υπάρχει τρόπος να απαντήσουμε σε αυτό. Θα πρέπει απλώς να δούμε πώς θα λειτουργήσει η πολιτική. Νομίζω ότι σε αυτό το σημείο, η ιδέα ότι χρειάζεστε πλήρη συναίνεση μεταξύ των 31 μελών του ΝΑΤΟ για να κάνετε οτιδήποτε είναι έξω από την πόρτα. Νομίζω ότι αν η Γαλλία και η Γερμανία αποφασίσουν ότι πρόκειται να κάνουν τις επενδύσεις και πρόκειται να επωμιστούν μεγάλο βάρος, τότε θα συμβεί. Και δεν νομίζω ότι η Σλοβακία πρόκειται να εμποδίσει τη συμμαχία να κάνει αυτό που χρειάζεται. Δεν είμαι σίγουρος ότι η Τζόρτζια Μελόνι είναι ένα τόσο μοναδικό φαινόμενο – αυτό που αποφασίζει να κάνει η Μαρίν Λεπέν αν γίνει η επόμενη πρόεδρος της Γαλλίας είναι, νομίζω, ακόμα λίγο στον αέρα – αλλά ναι, υπάρχουν πολλά ερωτήματα σχετικά με το αν η Ευρώπη μπορεί πραγματικά να βρει τη δύναμη της θέλησης να το κάνει αυτό.
Νομίζω ότι αυτό πρόκειται να δημιουργήσει μια κρίση διακυβέρνησης τόσο εντός του ΝΑΤΟ όσο και εντός της ΕΕ, όπου αυτό το σύστημα βέτο όπου χρειάζονται πλήρη συναίνεση προκειμένου να προχωρήσουν σε θέματα εξωτερικής πολιτικής θα πρέπει να επανεξεταστεί επειδή είναι απαράδεκτο. Είναι κάτι σαν το παλιό σύστημα στην Πολωνία, όπου οι ευγενείς είχαν δημιουργήσει ένα σύστημα βέτο όπου υπήρχαν πολλοί, πολλοί παίκτες βέτο και πραγματικά παρέλυε το πολωνικό βασίλειο. Ξέρετε, αυτή είναι η κατάσταση τόσο της ΕΕ όσο και του ΝΑΤΟ αυτή τη στιγμή. Πιστεύω ότι μία από τις μεταρρυθμίσεις που πρέπει να γίνουν είναι να ξεπεράσουμε αυτήν την πολύ δύσκολη διαδικασία λήψης αποφάσεων.
Mounk: Η άλλη μου ερώτηση θα ήταν για τα πυρηνικά. Εντυπωσιάστηκα όταν διάβασα κάποιες προτάσεις στον Τύπο, και δεν ξέρω αν είναι αλήθεια ή όχι, ότι ακόμη και το Ηνωμένο Βασίλειο δεν έχει στην πραγματικότητα ένα ανεξάρτητο πυρηνικό αποτρεπτικό μέσο. Αυτό όχι μόνο για τη μακροπρόθεσμη ανάπτυξη ή συντήρηση των πυρηνικών εγκαταστάσεών της, αλλά ακόμη και για μια βραχυπρόθεσμη ανάπτυξη, μπορεί να βασίζεται στις Ηνωμένες Πολιτείες, γεγονός που υποδηλώνει ότι στην πραγματικότητα η Ευρώπη αυτή τη στιγμή δεν έχει πραγματικά ένα ανεξάρτητο πυρηνικό αποτρεπτικό μέσο (ή ίσως η Γαλλία έχει).
Όπως λέγατε, στην Ιαπωνία και τη Νότια Κορέα και την Πολωνία, αλλά σιγά-σιγά και στη Γερμανία, σε έναν κόσμο στον οποίο αυτές οι χώρες δεν μπορούν να βασίζονται σε εγγυήσεις ασφαλείας από τις Ηνωμένες Πολιτείες και στον οποίο αντιμετωπίζουν εχθρικούς αντιπάλους στη γειτονιά τους, το μόνο πράγμα που διασφαλίζει ότι δεν θα μπλέξετε είναι να έχετε πυρηνικά όπλα. Νομίζω ότι υπάρχει μια ισχυρή, συναρπαστική λογική για αυτό από την οπτική γωνία της Πολωνίας, από την οπτική γωνία της Ιαπωνίας και της Νότιας Κορέας.
Αλλά φυσικά, θα οδηγούσε σε περαιτέρω παγκόσμια διάδοση των πυρηνικών όπλων και είναι δύσκολο να δούμε τι έχει η ιστορία γύρω από τη γωνία. Ίσως σε 30 ή 50 ή 75 χρόνια, να υπάρξουν τεράστιες εντάσεις μεταξύ ορισμένων από αυτές τις χώρες που τώρα ξαφνικά θα αποκτήσουν πυρηνικά όπλα και αυτό θα μπορούσε να αποτελέσει πραγματικό κίνδυνο στην πορεία. Πώς πρέπει λοιπόν να το σκεφτούμε αυτό; Τι συμβουλή θα δίνατε στην πολωνική ή τη γερμανική κυβέρνηση;
Fukuyama: Νομίζω ότι κάθε σύμμαχος των Ηνωμένων Πολιτειών πρέπει να το σκεφτεί πολύ σοβαρά. Πριν φτάσετε σε αυτό το ερώτημα του ποιος ελέγχει πραγματικά τα πυρηνικά όπλα, έχετε μια πολύ πιο άμεση ερώτηση σχετικά με την εξάρτηση πολλών συμβατικών όπλων που έχουν οι Ευρωπαίοι, οι Κορεάτες και οι Ιάπωνες από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Υπήρξε αυτή η συζήτηση σχετικά με το αν υπάρχει μια κρυφή λειτουργία kill switch ενσωματωμένη στο λογισμικό ενός F-35, επειδή πολλοί Ευρωπαίοι σύμμαχοι βρίσκονται στη διαδικασία απόκτησης αυτού του αμερικανικού αεροσκάφους. Εάν έχετε πραγματικά εχθρικές Ηνωμένες Πολιτείες, υπάρχει ο φόβος ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες θα μπορούσαν απλά να απενεργοποιήσουν την ικανότητα των πρώην συμμάχων τους να χειρίζονται αυτόν τον εξοπλισμό.
Ακόμα κι αν δεν υπάρχει λειτουργία kill switch, εξαρτώνται πλήρως από τους εργολάβους των ΗΠΑ για τη λειτουργία και τη συντήρηση του αεροσκάφους. Εάν οι Ηνωμένες Πολιτείες γίνουν πραγματικά ένας εχθρικός παίκτης, μπορούν πραγματικά να υπονομεύσουν τη συμβατική ικανότητα των Ευρωπαίων συμμάχων. Και έτσι αυτό είναι ένα από τα μέρη όπου δεν ξέρουμε ποια είναι η αλήθεια και δεν ξέρουμε ποιες θα είναι οι αμερικανικές προθέσεις στο μέλλον. Προφανώς, πολλοί από αυτούς τους Αμερικανούς εργολάβους άμυνας δεν θέλουν απλώς να κόψουν μια πραγματικά σημαντική πηγή εσόδων γι 'αυτούς. Έτσι, μόνο όσον αφορά την αμερικανική πολιτική, θα υπάρξει μεγάλη πίεση για να μην χτυπήσει έναν διακόπτη kill. Ζούμε σε έναν τόσο διαφορετικό κόσμο. Εάν οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν πραγματικά αλλάξει πλευρά και τώρα ευθυγραμμίζονται με τη Ρωσία και όχι με την Ευρώπη, αυτό δημιουργεί έναν τεράστιο αριθμό τρωτών σημείων.
Mounk: Ας προχωρήσουμε πέρα από την Ευρώπη στον ευρύτερο κόσμο. Ποιες είναι μερικές εξελίξεις στην εξωτερική πολιτική που οι ακροατές αυτού του podcast μπορεί να μην έχουν πιάσει ή μπορεί να μην έχουν δώσει τόση προσοχή;
Fukuyama: Νομίζω ότι το προφανές σημείο εστίασης θα είναι η Ταϊβάν. Νομίζω ότι η προοπτική της Κίνας να πιέσει την Ταϊβάν σε αυτό το σημείο έχει αυξηθεί πολύ από τότε που ο Trump ανέλαβε καθήκοντα. Και νομίζω ότι οι άνθρωποι στην Ταϊβάν το γνωρίζουν πολύ καλά αυτό – ότι αν ο Trump ήταν πρόθυμος να ρίξει την Ουκρανία κάτω από το λεωφορείο, τότε το ίδιο πράγμα θα μπορούσε κάλλιστα να συμβεί και σε αυτούς. Ο Τραμπ δεν έχει δείξει ιδιαίτερη συμπάθεια για την Ταϊβάν. Έχει παραπονεθεί για το πώς έκλεψαν την ικανότητα κατασκευής ημιαγωγών από τις Ηνωμένες Πολιτείες και έχει ζητήσει από την Ταϊβάν να παραδώσει τόσο το κεφάλαιο όσο και την πνευματική ιδιοκτησία στην Αμερική. Τα περισσότερα από αυτά είναι εντελώς ψευδή. Αλλά αν η Ταϊβάν συμπιεστεί μέσω ενός αποκλεισμού ή μέσω μιας πραγματικής απροκάλυπτης στρατιωτικής εισβολής από την Κίνα, ποια είναι η πιθανότητα ότι η Ουάσιγκτον του Trump θα έρθει να υπερασπιστεί την Ταϊβάν; Νομίζω ότι ακόμη και αν ο Μπάιντεν είχε παραμείνει πρόεδρος και είχε υποσχεθεί να το κάνει αυτό, δεν είμαι σίγουρος ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες θα ακολουθούσαν, αλλά είμαι σχεδόν βέβαιος ότι μια κυβέρνηση Τραμπ δεν πρόκειται να διακινδυνεύσει έναν μεγάλο πόλεμο με την Κίνα για να υπερασπιστεί την Ταϊβάν.
Νομίζω ότι αυτό που είναι πολύ πιο πιθανό να συμβεί είναι ότι ο Trump θα έχει μια μεγάλη συνάντηση με τον Xi Jinping, βασικά θα παραχωρήσει τον κινεζικό έλεγχο στην Ταϊβάν και θα ισχυριστεί ότι έσωσε τον κόσμο από τον Τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Αυτό έχει πολλές επιπτώσεις για τους άλλους συμμάχους μας, την Ιαπωνία και τη Νότια Κορέα. Σε αντίθεση με τους Ευρωπαίους, δεν τα πάνε καλά μεταξύ τους. Υπάρχει πολύ μικρή αμυντική συνεργασία μεταξύ αυτών των δύο. Ως εκ τούτου, κάποιο είδος κοινής αμυντικής ικανότητας μείον τις Ηνωμένες Πολιτείες δεν είναι πραγματικά στα χαρτιά, και αυτό, νομίζω αναπόφευκτα, θα αυξήσει τα κίνητρα και για τις δύο χώρες να αποκτήσουν τις δικές τους ανεξάρτητες πυρηνικές δυνατότητες. Νομίζω ότι είναι σε τεχνολογική θέση να το κάνουν αυτό, οπότε η πιθανότητα διάδοσης των πυρηνικών όπλων στην Άπω Ανατολή έχει αυξηθεί σημαντικά.
Mounk: Περίπου πόσο καιρό θα χρειαζόταν για μια χώρα όπως η Ιαπωνία ή η Νότια Κορέα να αναπτύξει αυτό το είδος πυρηνικής αποτροπής; Και γενικότερα, τι πρέπει να σκεφτούμε για τους κινεζικούς στρατηγικούς στόχους στην Ανατολική Ασία; Ταϊβάν, από τη σκοπιά του Πεκίνου, είναι μια sui generis περίπτωση, διότι τη θεωρούν μέρος της εδαφικής ακεραιότητας της ιστορικής Κίνας και, φυσικά, για μεγάλο χρονικό διάστημα το ίδιο έκανε και η κυβέρνηση της Ταϊβάν, η οποία ισχυριζόταν ότι ήταν η πραγματική κυβέρνηση ολόκληρης της Κίνας. Υπάρχει ένας τρόπος να διαβάσει κανείς τις προθέσεις της κινεζικής εξωτερικής πολιτικής – ότι ήταν πάντα σαφείς ότι θέλουν, στη γλώσσα τους, να επανενώσουν την ηπειρωτική χώρα με την Ταϊβάν. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχουν οποιοδήποτε άλλο είδος εδαφικών φιλοδοξιών στην Ανατολική Ασία πέρα από ερωτήσεις σχετικά με κάποια μικρά αμφισβητούμενα εδάφη, όπως μερικά πολύ μικρά νησιά και ούτω καθεξής.
Fukuyama: Αυτός δεν είναι ένας σωστός τρόπος ερμηνείας του τι έχει κάνει η Κίνα στη Θάλασσα της Νότιας Κίνας. Δεν είναι μόνο μερικά νησιά. Βασικά διεκδίκησαν αυτή τη γραμμή εννέα παυλών ως χωρικά τους ύδατα. Δεν είναι μόνο μερικά νησιά, είναι ένα γιγαντιαίο τμήμα του Ειρηνικού που επικαλύπτει όλες τις ναυτιλιακές οδούς μεταξύ του Ινδικού Ωκεανού και της Ανατολικής Ασίας και έχουν στρατιωτικοποιήσει αυτά τα νησιά. Κάποτε πιστεύαμε ότι θα μπορούσαμε να τους απωθήσουμε πολύ εύκολα, αλλά τώρα έχουν παράσχει αεράμυνα και έχουν δημιουργήσει ναυτικές βάσεις και αεροπορικές βάσεις σε όλες αυτές. Ένα από τα πράγματα που οι άνθρωποι δεν γνωρίζουν είναι ότι έχουν αυτό το σχέδιο για μικρούς, βασικά πλωτούς πυρηνικούς αντιδραστήρες, επειδή ένα από τα προβλήματα με μερικούς από αυτούς τους κοραλλιογενείς υφάλους είναι ότι δεν έχουν καλές πηγές ενέργειας. Έτσι, έχουν ένα σχέδιο να ρυμουλκήσουν βασικά μικρούς αντιδραστήρες σε φορτηγίδες και στη συνέχεια να εξοπλίσουν αυτά τα νησιά με βασικά ατελείωτες πηγές ηλεκτρικής ενέργειας. Βρίσκονται σε όλες τις ναυτιλιακές οδούς από τις οποίες εξαρτάται ο υπόλοιπος κόσμος για το μεγαλύτερο μέρος των αγαθών. Και έτσι δεν είναι μόνο η Ταϊβάν που κινδυνεύει.
Όπως και η Ρωσία, η Κίνα δεν ήταν μυστικοπαθής σχετικά με τις φιλοδοξίες τους. Δεν θέλουν μόνο να ενωθούν με την Ταϊβάν. Οι Κινέζοι θέλουν μια παγκόσμια τάξη που δεν κυριαρχείται από τη Δύση. Το λένε αυτό εδώ και πολύ καιρό – θέλουν έναν κόσμο στον οποίο ο ρόλος τους αναγνωρίζεται και μπορούν να θέσουν τους διεθνείς κανόνες και όχι τις Ηνωμένες Πολιτείες. Νομίζω λοιπόν ότι είναι μια ευρεία απειλή που πηγαίνει πολύ πέρα από την επανενσωμάτωση της Ταϊβάν.
Mounk: Πώς θα έμοιαζε ένας τέτοιος κόσμος; Η ευρεία τάση της εξωτερικής πολιτικής του Τραμπ – δεν είμαι σίγουρος ότι είναι πλήρως συνεκτική, αλλά στο βαθμό που φαίνεται να έχει κάποιο είδος συνεκτικού συνόλου υποθέσεων πίσω από αυτήν, είναι βασικά η ιδέα ότι αυτό που είναι φυσικό στον κόσμο είναι σφαίρες επιρροής. Ως εκ τούτου, στο μυαλό του, η Ταϊβάν και ίσως άλλα μέρη της Ανατολικής Ασίας αποτελούν φυσικό μέρος της σφαίρας επιρροής του Πεκίνου· Η Ουκρανία και άλλες χώρες της Ανατολικής Ευρώπης αποτελούν φυσικό μέρος της σφαίρας επιρροής της Ρωσίας· και οι Ηνωμένες Πολιτείες πρόκειται να κυριαρχήσουν στη δική τους σφαίρα επιρροής, γεγονός που εξηγεί εν μέρει τη ρητορική του Trump για τη διώρυγα του Παναμά και τη Γροιλανδία. Εάν αυτός είναι ο κόσμος στον οποίο καταλήγουμε και η Κίνα καταλήξει να είναι σε θέση να κυριαρχήσει στη «σφαίρα επιρροής» της στην Ανατολική Ασία, συμπεριλαμβανομένης πιθανώς μιας Ιαπωνίας ή μιας Νότιας Κορέας που κατά κάποιο τρόπο βρίσκεται υπό την κυριαρχία του Πεκίνου ή πρέπει να συμφιλιωθεί με το Πεκίνο, τι θα έκανε αυτό στον κόσμο;
Fukuyama: Λοιπόν, το έχετε ήδη περιγράψει. Νομίζω ότι έχουν μιλήσει για την πρώτη αλυσίδα νησιών που περιλαμβάνει την Ταϊβάν, την Ιαπωνία, την Κορέα και ούτω καθεξής - θέλουν να την φέρουν κάτω από τη σφαίρα επιρροής τους. Δεν νομίζω ότι θα προσπαθήσουν να απορροφήσουν ισχυρές χώρες όπως η Ιαπωνία και η Νότια Κορέα, αλλά θέλουν να επιστρέψουν σε αυτό που θεωρούν ως φυσική τάξη στην οποία αυτές οι χώρες σέβονται το Πεκίνο. Αυτό σημαίνει ότι δεν έχουν ανεξάρτητη εξωτερική πολιτική. Δεν αγοράζουν αμερικανικό στρατιωτικό εξοπλισμό. Προσπαθούν να χαλαρώσουν πολλές από τις επενδύσεις τους και τις εμπορικές τους σχέσεις με την Κίνα, επειδή συνειδητοποιούν ότι αυτό το είδος εξάρτησης τους καθιστά ευάλωτους. Αλλά αυτό πρόκειται να σταματήσει και πρόκειται να ενσωματωθούν οικονομικά με την Κίνα και στη συνέχεια να αποσυρθούν από τις στενές σχέσεις τους με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αυτό θα ισχύει για τη Νοτιοανατολική Ασία. Αυτό είναι το κέντρο της παγκόσμιας παραγωγής και όλα αυτά τίθενται υπό κινεζικό έλεγχο σε αυτό το είδος σεναρίου.
Μουνκ: Ένα μέρος της εξωτερικής πολιτικής της κυβέρνησης Τραμπ είναι οι δασμοί. Αυτή είναι μια από τις πολιτικές που οι υποστηρικτές του Trump στον επιχειρηματικό κόσμο ήλπιζαν ότι δεν θα εφαρμόσει. Είναι αλήθεια ότι έχει ανακοινώσει και στη συνέχεια αποσύρει τους δασμούς αρκετές φορές, αλλά φαίνεται ότι η κυβέρνηση είναι αρκετά σοβαρή όσον αφορά την επιβολή ορισμένων σημαντικών δασμών στην Κίνα, το Μεξικό και τον Καναδά, καθώς και στην Ευρώπη. Ποιος πιστεύετε ότι θα είναι ο αντίκτυπος αυτών των δασμών; Υπάρχουν λόγια, υπάρχουν μουρμούρες, ψίθυροι μιας πιθανής ύφεσης στη γωνία. Πώς νομίζετε ότι θα εξελιχθούν όλα αυτά;
Fukuyama: Αν υπάρχει μια αχτίδα ελπίδας για τον έλεγχο του Trump, νομίζω ότι είναι στη σφαίρα της οικονομίας. Η ύφεση μπορεί να συμβεί, αλλά πολύ καλά μπορεί και όχι. Οι οικονομικές πολιτικές του Τραμπ είναι αντιφατικές. Υποσχόταν ότι οι τιμές θα άρχιζαν να πέφτουν ακόμη και πριν από την ορκωμοσία του ως προέδρου. Αλλά αυτό που έχει κάνει είναι να δημιουργήσει μια κατάσταση όπου θα έχετε πραγματικά μεγάλης κλίμακας πληθωρισμό εάν εκπληρώσει αυτές τις υποσχέσεις με δασμούς. Και ακόμη και χωρίς να εκπληρώσει τις υποσχέσεις, η απίστευτη yo-yo φύση των δασμολογικών απειλών του δημιουργεί πραγματικά ένα επιχειρηματικό περιβάλλον όπου οι εταιρείες απλά δεν πρόκειται να είναι πρόθυμες να λάβουν μεγάλες επενδυτικές αποφάσεις, επειδή απλά δεν είναι σίγουρες.
Για παράδειγμα, αυτό που θέλει να συμβεί είναι οι αυτοκινητοβιομηχανίες να αποσυρθούν από τα εργοστάσια παραγωγής τους στον Καναδά και το Μεξικό και να βάλουν όλα αυτά τα χρήματα, τα οποία θα ανέρχονταν σε εκατοντάδες δισεκατομμύρια δολάρια, στην κατασκευή στις Ηνωμένες Πολιτείες. Τώρα αυτό από μόνο του είναι πολύ προβληματικό επειδή είναι πολύ πιο ακριβό - δεν είναι μόνο η αρχική επένδυση, αλλά το κόστος εργασίας είναι υψηλότερο και ούτω καθεξής, οπότε καμία αυτοκινητοβιομηχανία δεν πρόκειται να κάνει αυτό το είδος δέσμευσης, δεδομένης της ακανόνιστης φύσης των δασμολογικών απειλών του Trump. Νομίζω ότι αυτό που πρόκειται να συμβεί είναι μια μεγάλη πτώση στις επιχειρηματικές επενδύσεις, καθώς όλοι περιμένουν να δουν πώς θα εξελιχθεί αυτό, και μια γενική επιβράδυνση της οικονομίας. Στο τέλος αυτού, αυτό που είναι πραγματικά πιθανό να πάρετε είναι κάτι σαν στασιμοπληθωρισμός, όπου έχετε αυξημένα ποσοστά πληθωρισμού, αλλά και υψηλότερη ανεργία και επιβράδυνση της οικονομίας. Αυτό είναι το μόνο πράγμα που οι άνθρωποι πρόκειται να παρατηρήσουν. Ο Trump μπορεί να ξεφύγει ισχυριζόμενος κάθε είδους γελοία πράγματα σχετικά με το πόσα χρήματα εξοικονομεί το DOGE για τον Αμερικανό φορολογούμενο, αλλά θα παρατηρήσουν πραγματικά εάν η ανεργία και ο πληθωρισμός αρχίσουν να αυξάνονται ταυτόχρονα.
Mounk: Αυτό μου φαίνεται σωστό και ίσως αυτός είναι ένας φυσικός τρόπος να στραφώ σε μερικές από τις εγχώριες εκτιμήσεις για το τι συμβαίνει. Μου φαίνεται πολύ δύσκολο να προβλέψω πόσο επιτυχημένη θα είναι η διοίκηση Trump στην επέκταση της εξουσίας της εκτελεστικής εξουσίας και στη δοκιμή των ορίων της εξουσίας της. Θα ήθελα πολύ να ακούσω τις σκέψεις σας σχετικά με το τι έχει κάνει η διοίκηση Trump μέχρι στιγμής, ποια μέρη είναι ίσως ανησυχητικά ή δυσάρεστα, αλλά όχι συναγερμός πυρκαγιάς, και ποια μέρη είναι τόσο κακά που πραγματικά νομίζετε ότι μας ωθεί προς μια συνταγματική κρίση ή σε κάποια μορφή δημοκρατικής οπισθοδρόμησης.
Αυτό που αναρωτιέμαι συγκεκριμένα είναι, τι ρόλο θα παίξει η δημοτικότητά του σε αυτό; Η αίσθησή μου είναι ότι όταν κοιτάζετε χώρες όπου οι λαϊκιστές ανήλθαν στην εξουσία και τελικά κατέστρεψαν το δημοκρατικό σύστημα, ακόμη και ξεκάθαρες περιπτώσεις όπως η Βενεζουέλα χρειάστηκαν μεγάλο χρονικό διάστημα – χρειάστηκαν 10, 12, 15 χρόνια για να ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία. Και πέτυχε εν μέρει επειδή ένα θετικό οικονομικό περιβάλλον έκανε αυτές τις κυβερνήσεις αρκετά δημοφιλείς. Τόσο ο Ούγκο Τσάβες στη Βενεζουέλα όσο και ο Βλαντιμίρ Πούτιν στη Ρωσία στάθηκαν σχετικά τυχεροί με το γεγονός ότι προέρχονται από χώρες που έχουν πολύ πετρέλαιο και φυσικό αέριο να εξάγουν και ήρθαν για πρώτη φορά στην εξουσία στην αρχή μιας περιόδου πολύ αυξημένων τιμών ενέργειας. Έτσι, υποθέτω ότι ένα ερώτημα είναι, χρειάζεται ο Trump να διατηρήσει αρκετά υψηλά επίπεδα δημοτικότητας για να πετύχουν ορισμένες από τις επιθέσεις του σε ανεξάρτητους θεσμούς;
Fukuyama: Λοιπόν, αυτές είναι δύο μάλλον ξεχωριστές ερωτήσεις. Νομίζω ότι όσον αφορά το τι θέλει να κάνει, είναι αρκετά σαφές. Υπήρξε μια συζήτηση στην πορεία προς τις εκλογές σχετικά με το αν ο Τραμπ ήταν φασίστας. Νομίζω ότι αυτό ήταν ένα είδος κόκκινης ρέγγας. Υπάρχουν πολύ συγκεκριμένες επιπτώσεις του φασισμού που νομίζω ότι δεν ήταν πραγματικά στα χαρτιά για μια δεύτερη κυβέρνηση Τραμπ. Νομίζω ότι είναι αρκετά λογικό να πούμε σε αυτό το σημείο ότι είναι αυταρχικός, με την έννοια ότι θα προτιμούσε να κυβερνά ως άτομο που μπορεί απλώς να εκδίδει εκτελεστικά διατάγματα χωρίς να χρειάζεται να πάρει άδεια από το Κογκρέσο ή τα δικαστήρια. Αυτό κάνει πραγματικά από τις 20 Ιανουαρίου. Όλες οι μεγάλες πρωτοβουλίες του μέχρι στιγμής, τα εκατό εκτελεστικά διατάγματά του – θα μπορούσε να είχε πάει στο Κογκρέσο. Το κόμμα του ελέγχει και τα δύο σώματα του Κογκρέσου. Ο συνήθης τρόπος με τον οποίο υποτίθεται ότι λειτουργεί το αμερικανικό σύστημα είναι το Κογκρέσο να εγκρίνει τη νομοθεσία και ο πρόεδρος να την εκτελέσει. Αλλά προφανώς προτιμά απλώς να διατάζει την πολιτική και στη συνέχεια να έχει ένα Κογκρέσο πελατών που θα ακολουθήσει με αναδρομική έγκριση. Αυτό σημαίνει να είσαι αυταρχικός, οπότε βρισκόμαστε ήδη σε αυτή τη συνταγματική κρίση.
Νομίζω ότι πρέπει να διακρίνετε τρία επίπεδα του κακού. Έτσι, υπάρχουν κάποια πράγματα που έχει κάνει που είναι ξεκάθαρα αντισυνταγματικά, όπως η προσπάθεια να ακυρωθεί η ιθαγένεια. Δεν νομίζω ότι υπάρχει ούτε ένας συνταγματολόγος που να πιστεύει ότι μπορείς να το κάνεις αυτό με εκτελεστικό διάταγμα. Υπάρχουν και άλλα πράγματα που είναι παράνομα. Στο American Purpose at Persuasion, προσπαθούμε να το καλύψουμε αυτό. Υπάρχουν πολλοί κανόνες σχετικά με τον τρόπο απόλυσης ενός υπαλλήλου. Υπάρχουν πολλοί υπάλληλοι που θεωρούνται ότι έχουν προστασία αφαίρεσης "για αιτία" όπου δεν μπορείτε απλώς να τους απολύσετε αυθαίρετα. Το έχει κάνει αυτό με εκατοντάδες ανθρώπους σε ομοσπονδιακές υπηρεσίες και σε πολυμελείς επιτροπές.
Στη συνέχεια, υπάρχουν και άλλα πράγματα που είναι απλώς κακή διακυβέρνηση - μπορεί να είναι συνταγματικά και μπορεί να είναι νόμιμα, αλλά είναι απλώς κακή διαδικασία. Έχει παραβιάσει κανόνες και στις τρεις αυτές κατηγορίες. Τα παράνομα πράγματα τώρα εκδικάζονται στα δικαστήρια, επειδή υπάρχουν πολλές αγωγές τώρα για να εμποδίσουν τον Τραμπ να κάνει τα πράγματα που προσπάθησε να κάνει με εκτελεστικά διατάγματα, και θα πρέπει απλώς να δούμε. Σε πολλές περιπτώσεις, τα δικαστήρια του έχουν πει ότι δεν μπορεί να κάνει πράγματα. Αλλά υπάρχουν ενδείξεις ότι οι άνθρωποι γύρω του δεν πιστεύουν ότι πρέπει απαραίτητα να ακολουθήσουν τη βούληση ή την απόφαση ενός ομοσπονδιακού δικαστή.
Mounk: Αυτό φαίνεται να είναι το βασικό ερώτημα, σωστά; Δεν θέλω να υποτιμήσω τον ριζοσπαστισμό αυτού που κάνει ο Τραμπ τους τελευταίους μήνες. Αλλά κάθε διοίκηση εκδίδει εκτελεστικά διατάγματα που στη συνέχεια κρίνονται αντισυνταγματικά από τα δικαστήρια. Και φεύγουν με την ουρά πίσω από τα πόδια τους και λένε, εντάξει, ωραία, θα προσπαθήσουμε ξανά με διαφορετικό τρόπο ή θα την αφήσουμε να πέσει. Αναγνωρίζουμε την εξουσία του δικαστηρίου. Αυτό δεν είναι, για μένα, υπερβολικά σοκαριστικό. Αυτό που θα ήταν υπερβολικά σοκαριστικό είναι αν στη συνέχεια πουν, καλά, ξέρεις τι; Αυτό είναι απλώς το δικαστήριο που είναι αντιαμερικανικό και είναι προδότης του αμερικανικού λαού και θα το κάνουμε ούτως ή άλλως. Δεν έχουμε φτάσει ακόμα σε αυτό το σημείο, αλλά φυσικά είχαμε ρητορική από ορισμένα μέλη της διοίκησης που πρότειναν ότι μπορεί να πάνε εκεί. Πες μου για το πώς νομίζεις ότι θα εξελιχθεί αυτό.
Fukuyama: Όχι ακριβώς. Πιστεύω ότι αυτό είναι ποιοτικό. Υποθέτω ότι πραγματικά με ενοχλεί όταν οι άνθρωποι λένε, καλά, άλλοι πρόεδροι το έχουν κάνει αυτό. Ο Μπάιντεν εξέδωσε πολλά εκτελεστικά διατάγματα που πιθανώς, τελικά, δεν ήταν νόμιμα. Τα δικαστήρια ποτέ δεν τους δίκασαν πραγματικά. Αλλά απλά πιστεύω ότι ο όγκος των εντολών, η συγκλονιστική φύση της παρανομίας ορισμένων από αυτές και διάφοροι ισχυρισμοί από τον Τραμπ ότι οι δικαστές απλώς στέκονται εμπόδιο στο δρόμο του λαού ή ότι αν σώζεις τη χώρα, τότε κανένας νόμος δεν μπορεί να σε σταματήσει – αυτό φαίνεται να είναι μια δήλωση αρχής που είναι εντελώς αντιαμερικανική. Αλλά ο πρόεδρος το είπε αυτό. Νομίζω ότι δεν πρέπει να υποτιμάτε την προθυμία τους να αψηφήσουν τα δικαστήρια. Υπάρχει πολλή συζήτηση σχετικά με το δικαίωμα MAGA ότι αυτοί οι δικαστές πρέπει να παραπεμφθούν επειδή εμποδίζουν τη βούληση του λαού.
Μουνκ: Δεν προβλέπω ότι θα υποχωρήσει. Συμφωνώ μαζί σας ότι υπάρχει πολλή πολύ ανησυχητική ρητορική από τον πρόεδρο, από τον αντιπρόεδρο, από ένα σωρό άλλους ανθρώπους στο σύμπαν του MAGA που φαίνεται να υποδηλώνουν ότι θα ήταν πρόθυμοι να παρακούσουν τα δικαστήρια. Υποθέτω ότι αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι αυτό που είναι πολύ ανησυχητικό είναι ότι τηλεγραφούν μια προθυμία να το κάνουν αυτό. Και αυτό είναι διαφορετικό από τις προηγούμενες διοικήσεις. Αλλά αυτό που θα χρειαζόταν για να διασχίσει κανείς τον Ρουβίκωνα θα το έκανε στην πραγματικότητα.
Fukuyama: Λοιπόν, δυστυχώς, δεν νομίζω ότι θα υπάρξει ένας σαφής Ρουβίκωνας. Έχουν ήδη υπάρξει περιπτώσεις όπου αψήφησαν μια δικαστική απόφαση, σωστά; Έχουν μια απόφαση που είπε ότι έπρεπε να γυρίσουν πίσω στη χρηματοδότηση της USAID και δεν το έχουν κάνει ακόμα. Έτσι, ήδη ενεργούν αψηφώντας έναν ομοσπονδιακό δικαστή. Μπορείτε να ξεφύγετε από αυτό για ένα ορισμένο χρονικό διάστημα, αλλά θα πρέπει να δούμε πώς θα εξελιχθεί τελικά. Το μεγάλο ερώτημα είναι: θα αψηφούσαν πραγματικά μια απόφαση του Ανώτατου Δικαστηρίου; Υπήρξαν προτάσεις ότι θα ενδιαφέρονταν να το κάνουν αυτό, αλλά ναι, αυτό δεν έχει συμβεί ακόμα.
Επιτρέψτε μου να φτάσω στην τρίτη κατηγορία – έτσι έχετε αντισυνταγματική, έχετε παράνομη, και στη συνέχεια έχετε απλά κακή διακυβέρνηση. Και αυτό είναι το πράγμα που είναι πιο εμφανές αυτή τη στιγμή στις δραστηριότητες του DOGE, όπου έχετε αυτούς τους 20-κάτι μηχανικούς που απλώς σαρώνουν τα στοιχεία γραμμής στις ομοσπονδιακές δαπάνες και απλά ακυρώνουν ολόκληρα προγράμματα που έχουν εγκριθεί από το Κογκρέσο. Είναι κακή διακυβέρνηση επειδή αυτά τα παιδιά δεν έχουν ιδέα τι αφορούν αυτά τα προγράμματα. Μερικά από αυτά είναι σκόπιμα. Η ιδιαίτερη ανησυχία μου ήταν για το National Endowment for Democracy και τους θεσμούς του. Χρηματοδοτούνται ανεξάρτητα από το Κογκρέσο. Αυτό δεν αποτελεί μέρος του προϋπολογισμού κανενός άλλου οργανισμού. Υπάρχει αυτός ο τύπος που κάθεται στην ικανότητά τους να παίρνουν χρήματα στον τραπεζικό τους λογαριασμό και να πληρώνουν τους υπαλλήλους τους. Ως αποτέλεσμα, έπρεπε να απολύσουν το 75% των υπαλλήλων τους.
Θα είναι πολύ δύσκολο να ανασυστήσουν αυτό που κάνουν, οπότε ακόμα κι αν αυτό κριθεί παράνομο, θα είναι πολύ αργά μέχρι να αποκατασταθεί η χρηματοδότηση, επειδή το προσωπικό τους θα έχει πάει και θα έχει βρει άλλες δουλειές. Η ανασύσταση αυτών των λειτουργιών θα είναι πολύ, πολύ δύσκολη. Έτσι, και στα τρία αυτά επίπεδα, νομίζω ότι είχατε προκλήσεις που είναι εκτός κλίμακας όσον αφορά το τι προσπάθησαν να κάνουν άλλες διοικήσεις, κάτι που νομίζω ότι δείχνει πραγματικά μια αυταρχική πρόθεση.
Στο υπόλοιπο αυτής της συζήτησης, ο Yascha και ο Frank συζητούν πώς οι διανοούμενοι, οι οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών και οι Δημοκρατικοί θα πρέπει να ανταποκριθούν στην κυβέρνηση Trump, καθώς και προβλέψεις για το τι μπορεί να συμβεί στη συνέχεια. Αλλά αυτό το μέρος της συνομιλίας προορίζεται για συνδρομητές που πληρώνουν...Francis Fukuyama on Donald Trump at Home and Abroad
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου