Επισημάνσεις από Panayiotis Ifestos καί απομαγνητοφώνηση από τήν Ελένη Ξένου
Απομαγνητοφώνηση, Ελένη Ξένου.
Αντώνης Κοκορίκος: Καλησπέρα σας κύριε Κοντογιώργη. Έλεγα λοιπόν ότι αυτή η μεταφορά του πολέμου στην Ευρώπη, φαίνεται να ενοχλεί. Εσείς στο παρελθόν έχετε ασχοληθεί και μας έχετε δώσει αρκετές μελέτες σχετικά με τον πόλεμο και την ειρήνη και με τη χαρακτηριστική και εμπειρική σας παρατήρηση της Ιστορίας πότε σταμάτησαν οι πόλεμοι μεταξύ των πόλεων-κρατών της αρχαίας Ελλάδας και πώς διατηρήθηκε η ειρήνη τα επόμενα χρόνια, είτε από τη Ρώμη είτε από το Βυζάντιο.
Γιώργος Κοντογιώργης: Αγγίζετε ένα πάρα πολύ σημαντικό ζήτημα που έχει, αν θέλετε, δύο διαστάσεις. Πρώτα-πρώτα, η ηθική νομιμότητα του πολέμου. Εάν θα θέλαμε να μιλήσουμε για εγκλήματα πολέμου, θα έπρεπε να θέσουμε το ζήτημα σε μία διαφορετική βάση. Ότι, πόλεμος που δεν γίνεται για την ελευθερία δεν είναι δίκαιος πόλεμος και άρα αποτελεί έγκλημα το οποίο όποιος το πραγματοποιεί οφείλει να πληρώσει. Εάν δηλαδή ίσχυε η έννομη τάξη μέσα στα κράτη, όπου τιμωρείται όποιος στερεί την ελευθερία συμπολίτη του ή οποιουδήποτε, θα έπρεπε ο πόλεμος που δεν θα είχε πρόταγμα την ελευθερία της κοινωνίας, της πατρίδας, να αποτελεί έγκλημα το οποίο να αξιολογείται αναλόγως και να δικάζεται.
Α.Κ.: Να θεωρείται δηλαδή παράνομος και ανήθικος.
Γ.Κ.: Βεβαίως! Άρα, να υπόκειται και στη δικαιοσύνη. Με άλλα λόγια, το δικαστήριο της Χάγης, θα έπρεπε να ασχοληθεί με όλους τους πολέμους που δεν είχαν πρόταγμα την ελευθερία. Αλλά όμως ‒κι εδώ ερχόμαστε στο δεύτερο σκέλος αυτής της πραγματικότητας‒ το δικαστήριο της Χάγης είναι το δικαστήριο που δικάζει τους ηττημένους, ουσιαστικά αυτούς που πολεμούν για την ελευθερία της πατρίδας, και κάποτε πρέπει αυτό να το αντιληφθούμε. Τα ίδια εγκλήματα στις πολεμικές αναμετρήσεις μπορεί να τα διαπράττει και ο ηγεμόνας, αλλά να μην υπόκειται στη δικαιοσύνη και να μην δικάζεται. Ας ξεκαθαρίσουμε λοιπόν πρώτα αυτό, για να φτάσουμε στο «γιατί ο πόλεμος» και «γιατί» ο τωρινός πόλεμος στην Ουκρανία.
Προσέξτε. Ο πόλεμος είναι συμφυές στοιχείο του κρατοκεντρισμού. Δηλαδή του γεγονότος ότι υπάρχουν κράτη το ένα δίπλα στο άλλο. Όπως παραδείγματος χάρη εγώ κι εσείς μπορεί να μαλώνουμε για το χωράφι μας (για τα σύνορα), έτσι μαλώνουν και τα κράτη. Μπορεί επίσης να «μαλώνουν» για τις πλουτοπαραγωγικές πηγές ή για τον πολιτικό έλεγχο μιας περιοχής. Εάν κάποιος είναι πιο ισχυρός από κάποιον άλλον, θα προσπαθήσει να καταπατήσει τα δικαιώματά του. Δεν είναι δηλαδή πιο επιρρεπής στον πόλεμο ο αυταρχικός ηγέτης από τον δημοκρατικό ηγέτη ή, αν πάμε στην αρχαία πόλη, η ολιγαρχία έναντι της δημοκρατίας. Αντιθέτως! Ο πόλεμος διεξάγεται για τους ίδιους λόγους και με τους ίδιους όρους και από τη δημοκρατία και από τη μοναρχία και από την ολιγαρχία και από όλους. Διότι ο πόλεμος ‒όπως θα μας πουν στον Θουκυδίδη και ο Περικλής και όλοι οι άλλοι πολιτικοί ηγέτες της εποχής‒ η σχέση δηλαδή μεταξύ των κρατών, είναι σχέση τυραννίας. Με άλλα λόγια σχέση ηγεμονίας και καθυπόταξης. Και όποιος δεν υποτάσσεται στον ισχυρό ή ορθότερα στον ηγεμόνα υφίσταται τις συνέπειες.
Α.Κ.: Επομένως, η αρχή των πολεμικών συγκρούσεων είναι όταν έχουν διαταραχθεί οι ισορροπίες, όταν μία χώρα έχει ισχυροποιηθεί έναντι των άλλων γειτόνων της και διεκδικεί μια νέα κατανομή ισχύος.
Γ.Κ.: Η ισορροπία που σημαίνει, πρώτον, η θέληση ελευθερίας/ανεξαρτησίας και, βεβαίως, η επιστράτευση των αναγκαίων δυνάμεων για να την υπερασπιστεί με τη συνεκτίμηση και των συσχετισμών δύναμης, στο πεδίο των συμμαχιών κ.λπ. Αυτό είναι το ουσιώδες συμπέρασμα: είναι τέκνο του κρατοκεντρισμού και στο πλαίσιο αυτό της ανισορροπίας δυνάμεων. Το να ξέρουμε δηλαδή ότι οι πόλεμοι έχουν αυτή τη διάσταση. Αν σταμάτησαν κάποτε οι πόλεμοι μεταξύ των ελληνικών πόλεων, σταμάτησαν διότι ήρθε μια επόμενη φάση που σήμερα δεν τη γνωρίζουμε, που είναι η οικουμένη. Δηλαδή στεγάστηκαν οι πόλεις μέσα σε ένα άλλο ευρύτερο, υπερκείμενο πολιτειακό μόρφωμα, στην κοσμόπολη, όπως την είπαν, στο οποίο απαγορεύθηκε ο πόλεμος. Είχαν την ανεξαρτησία τους οι πόλεις αλλά δεν είχαν δικαίωμα στον πόλεμο.
Αναφερθήκατε στο ότι η Ευρώπη είχε ξεχάσει τους πολέμους. Αυτό οφείλεται στο ότι παγιώθηκε μία κατάσταση, έγινε αποδεκτή και οι φιλοδοξίες εξακτινώθηκαν στο σύνολο του πλανήτη. Όμως σήμερα έχουμε μια άλλη πραγματικότητα. Οι σφαίρες επιρροής έληξαν με την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού. Η Δύση επεξέτεινε τα δικά της όρια ενσωματώνοντας και τη ζώνη επιρροής (τον ζωτικό χώρο) της πρώην Σοβιετικής Ένωσης, δηλαδή της Ρωσίας. Η Ρωσία λοιπόν μόλις ανασυγκροτήθηκε έθεσε ως όριο να κρατήσει στη σφαίρα της τις δύο άλλες «Ρωσίες» –όπως τις αποκαλεί‒ που είναι η Ουκρανία και η Λευκορωσία. Στην πραγματικότητα εκεί έχουν φτάσει τα πράγματα. Το διακύβευμα ωστόσο αυτού του πολέμου δεν είναι η Ρωσία αυτή καθαυτή. Η Ρωσία είναι το «μεγάλο παιχνίδι» ανάμεσα στην Κίνα και στη Δύση. Και τι αφορά αυτό το «μεγάλο παιχνίδι»; Αφορά τις πρώτες ύλες. Η Ρωσία όπως απεδείχθηκε στον πόλεμο της Ουκρανίας δεν έχει στο πεδίο της μάχης την εικόνα της υπερδύναμης που νομίζαμε ότι διέσωσε από την εποχή της Σοβιετικής Ένωσης. Δεν εκσυγχρονίστηκε αυτό το οποίο κληρονόμησε από την ΕΣΣΔ και της επέτρεπε τότε να συμμετέχει στην ισορροπία δυνάμεων μεταξύ των δύο συνασπισμών. Και, αυτό ακριβώς αποτελεί ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα της Ρωσίας: ότι είναι ο χώρος των πρώτων υλών που τον διεκδικούν και οι Κινέζοι τον διεκδικούν και οι Δυτικοί και όχι μια υπερδύναμη που συμμετέχει και διαμορφώνει τους συσχετισμούς οικονομικής ισχύος μεταξύ των υπερδυνάμεων.
Α.Κ.: Και τον διεκδικούν και οι Ρώσοι. Όταν λέω οι Ρώσοι, εννοώ και οι ολιγάρχες και ο Πούτιν. Για τον ρωσικό λαό, δεν τον αναφέρω διότι δεν τον λαμβάνουν υπόψιν τους απ’ ό,τι φαίνεται.
Γ.Κ.: Εννοείται. Αλλά αυτή τη στιγμή η σύγκρουση με τη Ρωσία του δυτικού παράγοντα δεν έχει τις Ηνωμένες Πολιτείες και τα Ευρωπαϊκά κράτη μόνο να συμμετέχουν. Έχει και τη Διεθνή των Αγορών. Αυτή είναι που διαμορφώνει το στίγμα επάνω στο οποίο θα διεξαχθεί αυτή η διαμάχη. Και η Ρωσία αυτή τη στιγμή διεκδικεί έναν ρόλο μπαλαντέρ/ εξισορροπιστή μεταξύ Κίνας και Δύσεως και όχι πρωταγωνιστή των εξελίξεων. Σε αυτόν τον ρόλο λοιπόν οι Δυτικοί δεν την θέλουν ισοδύναμο εταίρο, την θέλουν «βενζινάδικο». Δηλαδή τη θέλουν να την έχουν υποταγμένη για να ελέγχουν πλήρως τις πρώτες ύλες διότι έτσι θα μπορέσουν να παίξουν τον ρόλο τον οποίο φιλοδοξούν να αναλάβουν σύντομα απέναντι στην Κίνα.
Α.Κ.: Κύριε Κοντογιώργη αυτό που λέτε μας οδηγεί στο άμεσο συμπέρασμα ότι η αναθεωρητική δύναμη στην προκειμένη περίπτωση είναι οι ΗΠΑ. Ενώ η Ρωσία προσπαθεί να διατηρήσει μερικά από τα κεκτημένα του παρελθόντος οι ΗΠΑ είναι η αναθεωρητική δύναμη.
Γ.Κ.: Οι ΗΠΑ και υπό μια έννοια η Δύση στο σύνολό της είναι η δύναμη που ανασυγκροτεί τις δυνάμεις της προκειμένου να αντιμετωπίσει την Κίνα του μέλλοντος. Αυτό είναι το κεντρικό ζήτημα. Και σε αυτό το μεγάλο ζήτημα λοιπόν ο Πούτιν, δηλαδή η Ρωσία, δεν συνεκτίμησε ότι οι σφαίρες επιρροής είναι μεν πάρα πολύ σημαντικές ‒-δηλαδή η Ρωσία χωρίς την Ουκρανία δεν έχει θάλασσα κι επομένως δεν έχει τη δυνατότητα να παίξει έναν σχετικά σημαντικό ρόλο‒, όμως το κεντρικό πρόβλημα της Ρωσίας είναι ότι δεν έχει συμμετοχή στη Διεθνή των Αγορών. Αν εξαιρέσετε τις πρώτες ύλες, η Ρωσία δεν αντιπροσωπεύει μία οικονομική υπερδύναμη. Και αυτό είναι το πρόβλημα της Ρωσίας. Ο Πούτιν ανασυγκρότησε τη Ρωσία αλλά δεν της έδωσε αυτή την οικονομική δύναμη. Και, βεβαίως, η ρωσική αστική τάξη ‒που τα μέλη της θεωρούνται ολιγάρχες ενώ για τη Δύση ή για την Κίνα οι ομόλογοί της θεωρούνται ίσως φιλελεύθεροι δημοκράτες(!)‒ είναι μάλλον προσανατολισμένη στο να διαφεύγει στη Δύση παρά να παραμένει στη Ρωσία και να ενισχύσει την οικονομική ανασύνταξη της χώρας. Η Ρωσία λοιπόν στο μέτρο που δεν μετέχει στα πράγματα της Διεθνούς των Αγορών αδυνατεί να αναλάβει αντίστοιχους ρόλους υπερδύναμης με αποτέλεσμα να μεταβληθεί σε μήλον της έριδος μεταξύ των υπερδυνάμεων, της Δύσης και της Κίνας. Αυτό λοιπόν είναι το κεντρικό πρόβλημα σήμερα που αναδεικνύεται με αφορμή τον πόλεμο στην Ουκρανία. Η Δύση θέλει να καθυποτάξει τη Ρωσία και όχι να συνεταιρισθεί μαζί της, για να ελέγξει τις πρώτες ύλες, για να προετοιμάσει το έδαφος για τη μεγάλη αντιμαχία που θα ακολουθήσει στη συνέχεια για τον έλεγχο των πλανητικών αγορών. Συγκρατούμε επομένως ότι ο μόνος ανταγωνιστικός παράγων στο οικονομικό πεδίο, για τη δυτική ηγεμονία της Διεθνούς των Αγορών, είναι η Κίνα, δεν είναι η Ρωσία.
Α.Κ.: Στην προκειμένη περίπτωση πάντως, οι ΗΠΑ έχουν υιοθετήσει ένα σχήμα ανάλογο (όχι ίδιο) με αυτό που είχαν υιοθετήσει εναντίον της Σοβιετικής Ένωσης. Στο Αφγανιστάν, για παράδειγμα, όπλισαν χωρίς να μάχονται οι ίδιοι, την Αλ Κάιντα στην αρχή, τους πιο φανατικούς από τους Ισλαμιστές, στη συνέχεια ακόμα και τον ΙSIS, τους Ταλιμπάν (αυτοί που φάνηκαν και οι τελικοί νικητές) για να εμπλέξει σε μακροχρόνιο πόλεμο τη Σοβιετική Ένωση με σκοπό να φθείρει τις δυνάμεις της. Το ανάλογο γίνεται σήμερα και στην Ουκρανία απʾ ό,τι καταλαβαίνω.
Γ.Κ.: Εννοείτε ότι η Ουκρανία πολεμάει για τη Δύση.
Α.Κ.: Εξοπλίζεται από τη Δύση, καθοδηγείται από τη Δύση, στηρίζεται οικονομικά στη Δύση για να πολεμά τη Ρωσία.
Γ.Κ.: Προσέξτε όμως κάτι που έχει νομίζω ξεχωριστή σημασία. Το γεγονός ότι η ουκρανική ηγεσία είναι μία από τις πιο διεφθαρμένες ηγεσίες στον κόσμο. Έχω επισκεφθεί την Ουκρανία και έχω δει την κατάντια των ανθρώπων. Τους έχουν στην απόλυτη στέρηση, σε κλίμα απόλυτης διαφθοράς, και από την άλλη μεριά με θύλακες πρωτοφανούς πολυτελείας που δεν τους βρίσκει κανείς ούτε στα πιο πολυτελή μέρη του δυτικού κόσμου. Προσθέστε τώρα ότι υπάρχει και μια μεγάλη διαιρετική πραγματικότητα στο πολιτισμικό πεδίο, άρα, όχι πάρα πολύ ανεπτυγμένη τη συνοχή της ως χώρα, για να συναγάγετε «γιατί» η έννοια της ουδετερότητας του τύπου της Σουηδίας, της Φιλανδίας ή της Αυστρίας δεν εγγράφηκε στις επιλογές της ηγεσίας. Τα εσωτερικά της ερείσματα ήσαν ελάχιστα. Έτσι κατάφεραν να καταργήσουν τα πυρηνικά που εάν τα είχαν διατηρήσει δεν θα είχαν πρόβλημα απειλής από τη Ρωσία. Λειτουργώντας ως ξένο σώμα έναντι της χώρας όχι μόνο δεν την οδήγησαν στην ανασυγκρότησή της μετά την ανεξαρτησία, αλλά και προετοίμασαν το έδαφος για να την οδηγήσουν στη σημερινή κατάσταση αδυναμίας.
Α.Κ.: Πάντως η αλήθεια είναι ότι από τη στιγμή που η Ουκρανία αποφάσισε να αφοπλιστεί από μόνη της, να παραδώσει τα πυρηνικά όπλα, από τότε ξεκίνησαν και τα προβλήματά της.
Γ.Κ.: Εννοείται. Δεν αποτολμά μια πυρηνική δύναμη να πολεμήσει με μία άλλη. Βλέπετε τι λένε οι Δυτικοί αυτή τη στιγμή σε σχέση με τη Ρωσική εισβολή στην Ουκρανία.
Α.Κ.: Επομένως η διεφθαρμένη πολιτική ηγεσία είναι αυτή που έλαβε αυτήν την απόφαση. Μάλλον είναι η κορυφαία πράξη διαφθοράς.
Γ.Κ.: Πρώτα-πρώτα εάν πολιτευόταν προς το συμφέρον της χώρας θα είχε αξιοποιήσει τον πλούτο της Ουκρανίας και δεν θα ήταν σε αυτό το χάλι και, δεύτερον, θα είχε οικοδομήσει μία άλλη πολιτική για την Ουκρανία που δεν θα την είχε ούτε εξαρτημένη από τον ξένο παράγοντα ούτε και στην κατάσταση απειλής που διέρχεται σήμερα.
Α.Κ.: Είναι αυτό που είπατε στην αρχή ότι αν μάχεται για την ελευθερία και για την ευημερία του λαού ή όχι.
Γ.Κ.: Μα προφανώς εδώ είναι το πρόβλημα. Ότι η ίδιοι αυτοί που σήμερα γίνονται «ήρωες» είναι εκείνοι που οδήγησαν την κατάσταση της χώρας εδώ που ευρίσκεται σήμερα. Αυτό είναι το κεντρικό ζήτημα για την Ουκρανία, η οποία να σημειώσω ότι είναι μια μεγάλη χώρα με μεγάλο πολιτισμό. Σε ό,τι αφορά στη Ρωσία πρέπει να πω ότι είτε νικήσει καταλαμβάνοντας τον ζωτικό γι’αυτήν χώρο της Ουκρανίας είτε όχι, η κατάσταση στην οποία θα την φέρουν οι δυτικές δυνάμεις των Αγορών θα είναι τέτοια που θα εξαρτηθεί πλήρως από τη Δύση, εάν δεν θέλει να πέσει στην αγκαλιά της Κίνας η οποία ήδη της έχει δημιουργήσει τεράστιο πρόβλημα στη Σιβηρία. Η Ρωσία αντιμετωπίζει σοβαρό πρόβλημα ελέγχου της Σιβηρίας το οποίο δεν δύναται να αντιμετωπίσει χωρίς την εξισορρόπηση του δυτικού παράγοντα. Υπό το πρίσμα αυτό δεν μπορεί να αγνοήσει κανείς ότι η Ρωσία αποτελεί το μήλο της έριδος για τους δύο δυνάμει πρωταγωνιστές της διεθνούς των αγορών διότι κατέχει μια τεράστια έκταση γης με πάρα πολύ μεγάλες και παρθένες πλουτοπαραγωγικές πηγές.
Α.Κ.: Εδώ φαίνεται μας φωτίζετε μία άλλη διάσταση η οποία έχει αποκρυβεί από τα ΜΜΕ, ότι δηλαδή τα συμφέροντα της Ευρώπης ‒της Γαλλίας και της Γερμανίας συγκεκριμένα‒ δεν ταυτίζονται με τα συμφέροντα των ΗΠΑ. Αλλά, επειδή έχουν ευθυγραμμισθεί στις κυρώσεις απέναντι στη Ρωσία, αποκρύπτεται αυτή η διαφορά συμφερόντων.
Γ.Κ.: Κύριε Κοκορίκο, έχω γράψει πριν από δεκαεπτά χρόνια «γιατί» συμφέρει την Ευρώπη και βεβαίως τη Δύση να προσεταιριστεί τη Ρωσία: διότι είναι μια αχανής χώρα με πλουτοπαραγωγικές πηγές που θα τρέφουν την οικονομία της Ευρώπης και της Δύσης γενικότερα επί αιώνες και όχι δεκαετίες. Γνωρίζουμε ότι επέλεξαν το άμεσο όφελος να μετακομίσουν στην Κίνα τη βιομηχανική τους παραγωγή για να καρπώνονται την υπεραξία μέσω του χρηματοπιστωτικού συστήματος και της ανταλλαγής. Αυτό είναι λοιπόν το κεντρικό ζήτημα. Η Δύση αυτή τη στιγμή τα θέλει όλα, διεκδικεί τη Ρωσία με απόλυτη εξάρτηση και όχι έναν συνεταιρισμό με τον μεγάλο αυτόν φορέα των πλουτοπαραγωγικών πηγών που έχει ανάγκη. Και οι ηγήτορες της μετασοβιετικής Ρωσίας δεν αντελήφθησαν ότι οι ζώνες επιρροής διαμορφώνονται με όχημα τις αγορές, διαφορετικά δεν μπορείς να τις υποστηρίξεις.
Α.Κ.: Αυτό είναι βέβαια και το παλιό σχέδιο εκείνων που οραματίζονταν μια ανεξάρτητη Ευρώπη όπως ο Σαρλ ντε Γκολ μεταξύ άλλων που είχε μιλήσει με τη ρητορική για την Ευρώπη από τη Λισαβόνα μέχρι τα Ουράλια, δηλαδή περιλαμβάνοντας και τη Ρωσία.
Γ.Κ.: Βεβαίως. Αλλά προσέξτε μία αντίφαση που δεν την αναδεικνύουν αλλά είναι παρούσα στη σημερινή πραγματικότητα. Θα ξέρετε πάρα πολύ καλά υποθέτω ότι η δυτική Διεθνής των Αγορών διακινεί την ιδέα της απομείωσης έως της εξάλειψης των συνόρων. Το δόγμα του νέου φιλελευθερισμού, με το οποίο εγκαλεί τον παλαιό φιλελευθερισμό, συνοψίζεται στα εξής τρία: την ελεύθερη διακίνηση των κεφαλαίων, των αγαθών και υπηρεσιών και της κινητικότητας της εργασίας, της περίφημης οικονομικής μετανάστευσης. Στην περίπτωση της Ουκρανίας επομένως διαπιστώνεται μια αντίφαση. Προκειμένου να μην επιτρέψουν τον εγκλεισμό της στη σφαίρα επιρροής της Ρωσίας επικαλούνται τα σύνορα, δηλαδή την έννοια της πατρίδας που αντιμάχονται.
Α.Κ.: Έχει υποχωρήσει αυτή η ρητορική προς το παρόν φαίνεται.
Γ.Κ.: Για την ηγεμονική βούληση οι αξίες υπηρετούν τον σκοπό, δεν είναι αυτοσκοπός. Η έννοια της «πατρίδας», της πολιτισμικής συνοχής, που είναι ο πυλώνας της αντιπαράθεσής τους σε κάθε χώρα, στην περίπτωση της Ουκρανίας τους είναι χρήσιμη. Σήμερα η Διεθνής των Αγορών εμφανίζεται να είναι ο μέγας θιασώτης αυτού του διακυβεύματος που εκδιπλώνεται ως ανάχωμα κατά της Ρωσίας στην Ουκρανία. Υπερασπίζονται την πατρίδα, δηλαδή αυτό το οποίο οι ίδιοι διακινούν ως αρνητικό ιδίωμα καθώς αντιστρατεύεται το δόγμα τους και διαισθάνονται ότι δυνάμει αποτελεί τη μείζονα απειλή για τον πολιτικό έλεγχο των κοινωνιών, των χωρών.
Αυτά είναι τα ζητήματα που θα έπρεπε να μας απασχολούν σε σχέση με αυτόν τον πόλεμο και όχι να γινόμαστε οι ιδεολογικοί πραιτοριανοί ξένων συμφερόντων. Θα έλεγα ότι έτσι πρέπει να αντιμετωπίζουμε τον κάθε πόλεμο και να διερευνούμε με ψυχρή σκέψη αν συμπλέουμε ή διαφοροποιούμαστε ως χώρα με τα συμφέροντα των μεν ή των δε. Ως Ελλάδα το μείζον είναι να έχουμε συνείδηση του διακυβεύματος του πολέμου και να συνεκτιμάμε διαρκώς τη συμβατότητά του με το δικό μας συμφέρον. Οι ανοησίες που διακινούν τα «παπαγαλάκια» των όποιων ηγεμόνων ότι στον πόλεμο στην Ουκρανία συγκρούεται ο αυταρχικός Πούτιν με τον δημοκρατικό Μπάιντεν είναι ανάξια σκεπτόμενων ανθρώπων που θέλουν να διατηρούν την ελευθερία τους ως πολίτες και να διαλογίζονται με γνώμονα την πρόοδο και το συμφέρον της χώρας. Οι διακρατικές σχέσεις είναι σχέσεις δύναμης και διεξάγονται με τον ίδιο φρικαλέο τρόπο από όλα τα καθεστώτα. Όπως προείπα άδικος είναι ο πόλεμος που δεν διεξάγεται με πρόσημο την ελευθερία αλλά την ηγεμονία. Στην περίπτωση της Ουκρανίας οι ελληνικές ηγεσίες είναι υπόλογες του γεγονότος ότι δεν έπραξαν το χρέος τους στον εκεί ελληνισμό. Εδώ και πολλά χρόνια έχω υποστηρίξει ότι οι Έλληνες της Ουκρανίας ‒και θα έλεγα των παρευξείνιων περιοχών‒ δεν έχουν ελπίδα στις εκεί εστίες τους και θα έπρεπε συντεταγμένα να οργανωθεί η μεταφορά τους στην Ελλάδα. Αντ’αυτού έδειξαν όλα αυτά τα χρόνια την εκτίμηση που τρέφουν στον «πολιτισμό της μπούργκας» ή ορθότερα την απέχθειά τους προς τον ελληνισμό.
Α.Κ.: Πολύ σωστά. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο όπως μας το αναλύσατε, θα ήθελα και μια ακόμα διευκρίνιση κατά κάποιον τρόπο κύριε Κοντογιώργη. Οι αναθεωρητικές δυνάμεις έχουν την τάση να συμμαχούν μεταξύ τους. Το είδαμε αυτό και στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, το είδαμε και στην περιοχή μας με τη συμπεριφορά στους παγκόσμιους πολέμους ιδίως τον Α’, της Βουλγαρίας και της Τουρκίας που θεωρούσαν ότι είναι οι αδικημένες. Στην προκειμένη περίπτωση, είπαμε προηγουμένως, ότι η αναθεωρητική δύναμη είναι οι ΗΠΑ που θέλουν μία νέα αναδιανομή. Και βλέπω και την Τουρκία η οποία παρεμβαίνει σε αυτόν τον πόλεμο ελπίζοντας να αποκομίσει οφέλη. Και, βεβαίως, η Τουρκία είναι αναθεωρητική δύναμη στην περιοχή της (στον Καύκασο, στη Συρία, στην Κύπρο, στο Αιγαίο, στη Θράκη, στα Βαλκάνια κ.λπ.). Μακροπρόθεσμα, τα συμφέρονται των αναθεωρητικών δυνάμεων πώς θα επηρεάσουν εμάς; Εννοώ να υιοθετήσουμε εξ υπαρχής μία πιο έξυπνη στάση.
Γ.Κ.: Ακούστε. Πρώτα-πρώτα δεν συμφωνώ με τον όρο «αναθεωρητική» που χρησιμοποιείται ευρέως. Είναι «επεκτατικές» δυνάμεις. Και η Τουρκία σε μεγάλο βαθμό στηρίζει την επεκτατική της φιλοδοξία στο ότι κατάφερε –και αυτό πρέπει να πιστωθεί στον Ερντογάν‒ να γίνει μία οικονομικά ισχυρή περιφερειακή δύναμη πριν αναπτύξει αντίστοιχη πολιτική φιλοδοξία. Αυτό όμως τη φέρνει σε αντιμαχία με τη Ρωσία. Η Ρωσία δεν έχει αυτή τη δυνατότητα την οικονομική. Η Τουρκία εν αντιθέσει προς τη Ρωσία, απέκτησε όμως θέση περιφερειακής οικονομικής δύναμης, παρ’ όλη την κρίση και παρ’ όλα όσα συμβαίνουν αυτήν τη στιγμή στο εσωτερικό της χώρας. Αυτό λοιπόν είναι ένα ζήτημα. Το γεγονός ότι η Δύση έχει καταδικάσει αυτή τη στιγμή τη στρατιωτική εκτατικότητα στο πρόσωπο της Ρωσίας, διευκολύνει τα πράγματα διότι μεσοπρόθεσμα ή βραχυπρόθεσμα και όσο διαρκεί αυτό το διακύβευμα με τη Ρωσία, η Τουρκία δεν θα μπορέσει να χρησιμοποιήσει το επιχείρημα της εκτατικότητας σε βάρος της Ελλάδας. Ένα το κρατούμενο. Δεύτερον, η Τουρκία, εάν συνεχίσει να καλλιεργεί την εκτατική φιλοδοξία της θα έρθει εξ ανάγκης αντιμέτωπη με τη Ρωσία στον χώρο της κεντρικής Ασίας, διότι ήδη επεχείρησε να κάνει κάτι –να υφαρπάξει το Καζακστάν από τη Ρωσία με τις ευλογίες της Δύσης‒ και η Ρωσία το πρόλαβε την τελευταία στιγμή. Στη μέση Ασία η Τουρκία και φυσικά η Δύση θα έρθει αντιμέτωπη επίσης με την Κίνα.
Α.Κ.: Επομένως πρέπει να βρούμε μακροπρόθεσμη ταύτιση συμφερόντων Ηνωμένων Πολιτειών και Τουρκίας.
Γ.Κ.: Υποθέτω πως ναι. Το ζήτημα είναι πώς η Ελλάδα θα δείξει ότι μπορεί να παίξει τον ρόλο που έπαιζε η Τουρκία απέναντι στην αμφισβητούσα ρητορικά Ελλάδα της εποχής της Μεταπολίτευσης. Θυμηθείτε ότι κάθε φορά που έβγαινε η κυβέρνηση και ο πρωθυπουργός να λέει κάποια από τα οποία έλεγε εν πάση περιπτώσει εναντίον του ΝΑΤΟ κλπ, έβαζαν την Τουρκία να διαταράξει λίγο τις σχέσεις για να συμμαζευτούν. Με άλλα λόγια, η Ελλάδα θα μπορούσε να κάνει συμβατά τα συμφέροντά της με τον δυτικό παράγοντα, αλλά και με τη Ρωσία, υπό τον όρον ότι θα γνωρίζει να διατυπώσει μία στρατηγική η οποία θα είναι ανάχωμα στη μεγάλη ηγεμονική θέληση της Τουρκίας στην περιοχή. Διότι χωρίς να ελέγξει η Τουρκία την Ελλάδα, δεν μπορεί να αναλάβει και να παίξει τον ρόλο που φιλοδοξεί. Τούτο όμως απαιτεί ηγεσίες που θα θέλουν και θα γνωρίζουν πώς θα οδηγήσουν τη χώρα στο μέλλον, αντί να «παίζουν» στα ζάρια το συμφέρον και την ίδια της την ύπαρξη.
Α.Κ.: Πράγμα που μας φέρνει σε συζήτηση για τις πολιτικές ηγεσίες και μάλιστα για την ελληνική, την οποία μάλλον θα πρέπει να την αναβάλουμε για άλλη μέρα όμως διότι σήμερα δεν προλαβαίνουμε.
Γ.Κ.: Κοιτάξτε, στην περίοδο της Μεταπολίτευσης και ιδίως τα τελευταία χρόνια, δεν κυβερνάει καμία κυβέρνηση τη χώρα. Κυβερνάει ένας ιδιωτικός θεσμός που ξέρουμε ότι υπάρχει και διαμορφώνει τις πολιτικές της χώρας με γνώμονα μια ανάρμοστη διαπλοκή με την κρυφή ατζέντα την εξάρτησή της και την υποτέλεια. Έχει ομολογηθεί κατά καιρούς ότι, εάν οι πολιτικές ηγεσίες της χώρας δεν φοβόντουσαν ότι θα βρεθούν αντιμέτωπες με την κοινωνική συλλογικότητα, όλες οι εκκρεμότητες θα είχαν επιλυθεί με γνώμονα τις εθνικιστικές προτεραιότητες των γειτόνων. Αρκεί να το εντέλοντο οι αυθέντες της βούλησής τους.
Α.Κ.: Μάλιστα. Κύριε Κοντογιώργη σας ευχαριστούμε πολύ που ήσασταν σήμερα στην εκπομπή μας. Ελπίζω οι τηλεθεατές μας να κέρδισαν κάτι από τις γνώσεις σας. Σας ευχαριστούμε πολύ!
Πηγή βίντεο:
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου