Wang Wen: Καταρχήν, επιτρέψτε μου να σας αποτίσω φόρο τιμής εκ μέρους των Κινέζων και να εκφράσω τα συλλυπητήριά μου για τον ατυχή θάνατο της αγαπημένης σας κόρης Darya. Τους τελευταίους μήνες, πολλές τρομοκρατικές επιθέσεις σημειώθηκαν στη Ρωσία. Πώς βλέπετε την εσωτερική ανάπτυξη της Ρωσίας σε σύγκρουση σήμερα;
Dugin: Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω, καταρχάς για την ηθική σας υποστήριξη και να εκτιμήσω βαθύτατα τη θλίψη του κινεζικού λαού για τον θάνατο της κόρης μου Darya Dugina. Η Dugina είναι σύμβολο του αγώνα της ρωσικής ψυχής μας ενάντια σε ένα άδικο ηγεμονικό παγκόσμιο σύστημα και θύμα της δυτικής τρομοκρατίας. Γνωρίζουμε ήδη ότι αυτή η επιχείρηση προήλθε από το Κίεβο, από τον ίδιο τον Ζελένσκι και από τον επικεφαλής των ουκρανικών στρατιωτικών ειδικών δυνάμεων. Ο Ζελένσκι είναι υπεύθυνος για τον θάνατο της κόρης μου και τον βομβαρδισμό. Αν και η Μυστική Υπηρεσία των ΗΠΑ και του Ηνωμένου Βασιλείου αρνήθηκαν να εξηγήσουν και να καταδικάσουν την τρομοκρατική επίθεση, είμαστε σχεδόν βέβαιοι ότι στόχευαν εμένα και την κόρη μου επειδή είμαστε ένα.
Αυτή ήταν η αρχή ενός πολέμου τρόμου κατά της Ρωσίας, την πρώτη φορά που δυτικοί τρομοκράτες επιτέθηκαν σε Ρώσους πολίτες σε ρωσικό έδαφος. Θα ήθελα να τονίσω για άλλη μια φορά ότι η Dugina και εγώ δεν είχαμε επίσημες θέσεις και δεν συμμετείχαμε στην Ειδική Στρατιωτική Επιχείρηση (SMO) στην ανατολική Ουκρανία. Είναι άνευ προηγουμένου ότι διανοούμενοι δολοφονούνται μόνο για αυτά που έλεγαν και σκέφτονταν, και αυτού του είδους ο τρόμος εναντίον των διανοουμένων είναι αρκετά ανησυχητικός. Και αυτό δεν είναι παρά πόλεμος.
Αυτό αποκαλύπτει ένα εντελώς νέο κεφάλαιο στην ιστορία του πολέμου: όταν οι ιδέες έχουν πραγματικά σημασία, δολοφονείσαι για τις ιδέες σου. Αυτό το παράδειγμα καταδεικνύει τραγικά τη σημασία της σκέψης, του να παίζει κανείς με τη ζωή του. Ωστόσο, εάν είστε πολεμιστής, θα πρέπει να είστε έτοιμοι να πεθάνετε στη μάχη. Εάν παίρνετε πολιτικές αποφάσεις, θα πρέπει να είστε έτοιμοι να πληρώσετε για τις αποφάσεις σας.
Για πολύ καιρό, η θεολογική φιλοσοφία ασχολείται με την ανθρώπινη ζωή. Η Ρωσία βρίσκεται σε μια κρίσιμη κατάσταση, θα ήθελα να την ονομάσω «μια βαθιά ιδεολογική επανάσταση στη Ρωσία», και η ρωσο-ουκρανική σύγκρουση σηματοδοτεί την αρχή μιας πλήρους αλλαγής. Στη δεκαετία του 1990, η Ρωσία αποδέχτηκε τη δυτική ηγεμονία, τα δυτικά συστήματα, τις δυτικές αξίες και τη δυτική πολιτική δημοκρατία, ακολούθησε το παράδειγμα της Δύσης και θεώρησε τη Δύση ως μοναδική σανίδα σωτηρίας. Αυτή είναι η διαφορά μεταξύ Ρωσίας και Κίνας: η Κίνα αποδέχεται τους κανόνες και εκμεταλλεύεται πλήρως τους διεθνείς κανόνες για να επικρατήσει, ενώ εμείς στη Ρωσία κατά τη δεκαετία του 1990 προδώσαμε την εθνική μας κυριαρχία. Μετά την άνοδο του Πούτιν στην εξουσία, άρχισε να αγωνίζεται για την ανεξαρτησία της Ρωσίας. Όμως, τα τελευταία 22 χρόνια, είναι δεμένος από τους κανόνες που θέτει η Δύση.
Ο Πούτιν προσπάθησε να συμβιβάσει την αντίφαση μεταξύ της ανόδου της χώρας και της ενσωμάτωσης στην παγκοσμιοποίηση, αλλά αποδείχθηκε αδύνατο. Αυτό το ασυμβίβαστο κορυφώθηκε μετά την έναρξη του SMO. Ο Πούτιν δεν μπορούσε παρά να αντιδράσει με άμεση βίαιη δράση, αλλά η ρωσική κοινωνία δεν ήταν προετοιμασμένη γι' αυτό, γιατί η μάχη με τη Δύση είναι ένας δρόμος πολύ μακρύς και πολύ στενός. Η Ρωσία βρίσκεται τώρα σε πόλεμο ενάντια στη Δύση, ενάντια στις Ηνωμένες Πολιτείες. Προσπαθούμε να προσαρμόσουμε τις κοινωνικές μας ιδέες και να επαναξιολογήσουμε τον εαυτό μας, να προσαρμοστούμε στην παρούσα κατάσταση που βρισκόμαστε, η οποία είναι μια πολύ έντονη και δραματική διαδικασία.
Wang Wen: Συμφωνώ με την οξυδερκή ανάλυση και την πρόβλεψή σας. Θυμάμαι ότι το 2008 είχατε γράψει για το αναπόφευκτο της σύγκρουσης μεταξύ Ρωσίας και Δύσης. Ωστόσο, όταν οι Κινέζοι μελετητές αναγνωρίζουν ότι μια σινο-αμερικανική σύγκρουση μπορεί να γίνει αναπόφευκτη, συνήθως προσπαθούν να προτείνουν την αποφυγή του πολέμου με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Για παράδειγμα, όταν ο καθηγητής Graham Tillett Allison του Πανεπιστημίου του Χάρβαρντ πρότεινε την «Παγίδα του Θουκυδίδη» μεταξύ Κίνας και Ηνωμένων Πολιτειών, οι Κινέζοι μελετητές θα την διέψευσαν και θα προσπαθούσαν να αλλάξουν αυτή την «εκπληρούμενη προφητεία».
Αυτό που θέλω να μάθω είναι, γιατί οι ρωσικές ελίτ δεν συμβουλεύουν τον Πρόεδρο Πούτιν να καταβάλει κάθε δυνατή προσΗ ρωσική κοινωνία είναι πολύ ιδιαίτερη και χρειάζεται έναν ηγέτη τύπου «πατέρα» (όπως ένας Τσάρος) που πρέπει επίσης να παρέχει εγγυήσεις ασφαλείας σε ολόκληρη την κοινωνία. Ο Πούτιν προσπάθησε να συμβιβάσει αυτή τη σύνδεση. Η αποδοχή της Δύσης και η διασφάλιση της ανεξαρτησίας της Ρωσίας είναι ένα σύνολο αντιφάσεων. Ο Πούτιν ελπίζει να συμβιβάσει αυτήν την αντίφαση και να διατηρήσει μια ορισμένη ισορροπία, αλλά αυτή η ισορροπία είναι πολύ εύθραυστη.πάθεια για να αποφύγει τη σύγκρουση ή να κάνει κάτι που μπορεί να είναι καλύτερο από την ad hoc στρατιωτική δράση; Στη Ρωσία, ένας σοφός πολιτικός φιλόσοφος σαν εσάς πρέπει να έχει καλύτερη λύση, όχι;
Ντούγκιν: Έχει να κάνει με την ισορροπία της συνείδησης μεταξύ ατόμων και ομάδων. Δεν ήταν ο Πρόεδρος Πούτιν που θέλησε οικειοθελώς να ξεκινήσει αυτή την ειδική στρατιωτική επιχείρηση, αλλά ολόκληρη η κοινωνία ζήτησε αυτήν την ειδική επιχείρηση.
Ο Πούτιν πάντα προσπαθούσε να προχωρήσει με ειρηνικό τρόπο, χωρίς τη χρήση στρατιωτικών μέσων, για να αποφύγει μια κλιμάκωση της σύγκρουσης με τη Δύση. Από τη στιγμή που η Κριμαία «επέστρεψε στη Ρωσία», παρατηρήσαμε νωρίς, ότι η Ρωσία μπορεί εύκολα να απελευθερώσει την ανατολική Ουκρανία, αλλά ο Πρόεδρος Πούτιν πάντα αρνιόταν να το κάνει. Πίστευε για ένα διάστημα τις διαβεβαιώσεις που έδινε η Δύση, αλλά η Δύση εξαπάτησε τη Ρωσία. Ο Πούτιν θέλει να αποφύγει τον πόλεμο, αλλά ο πόλεμος είναι όλο και πιο αναπόφευκτος. Είναι κρίμα που δεν ήμασταν πλήρως προετοιμασμένοι για αυτήν την ειδική στρατιωτική επιχείρηση από άποψη πολιτικής, οικονομίας, πολιτισμού και στρατιωτικού. Στην πραγματικότητα, έπρεπε να είμαστε καλύτερα προετοιμασμένοι.
Wang Wen: Ναι. Ανησυχώ όμως πολύ, εάν η Ρωσία αποσυνδεθεί πλήρως από τη Δύση στο μέλλον, θα μπορέσει η Ρωσία να συνεχίσει να αναπτύσσεται γρήγορα βραχυπρόθεσμα; Όλοι πιστεύουμε ότι η Δύση αποδυναμώνεται, αλλά προς το παρόν, η δυτική ηγεμονία εξακολουθεί να έχει σημαντική επιρροή σε τομείς όπως η υψηλή τεχνολογία και το οικονομικό εμπόριο.
Η διατήρηση της συνεργασίας με τη Δύση φαίνεται να είναι μια «ορθολογική, ρεαλιστική επιλογή». Θα περιοριστεί η Ρωσία σε τίποτα περισσότερο από ένα «μεγάλο Ιράν», εάν αποκοπεί εντελώς από τη Δύση; Έχω ταξιδέψει πολλές φορές στο Ιράν. Το Ιράν παρουσιάζει τεράστιες δυνατότητες και πλούσιους πόρους. Στη δεκαετία του 1970, η οικονομία του Ιράν αναπτύχθηκε ραγδαία. Ωστόσο, μετά από κυρώσεις από τη Δύση για 40 χρόνια, η ανάπτυξη του Ιράν έχει επηρεαστεί σε μεγάλο βαθμό. Θα επαναλάβει η Ρωσία τα λάθη του Ιράν;
Ντούγκιν:Θα ήθελα πολύ να μάθω ποιος είναι ο ορισμός του «γουέστερν». Η Δύση δεν είναι απλώς συνώνυμη με την οικονομική και τεχνολογική ανάπτυξη, η Δύση αντιπροσωπεύει ένα είδος συνείδησης, συμπεριλαμβανομένης της ηγεμονίας, του ρατσισμού και της οντολογίας, που μπορεί να επεκταθεί στην αποικιοκρατία και τη μονοπολικότητα. Αυτή είναι η ουσία της Δύσης. Η Ρωσία έχει «κηρύξει πόλεμο» κατά της Δύσης και αναγκάστηκε να διακόψει τη συνεργασία με τη Δύση. Ελπίζουμε ότι νικώντας τη δυτική ηγεμονία, η «Δύση» θα γίνει επαρχία του κόσμου, όχι το κέντρο του κόσμου. Για να το πετύχουμε αυτό, πρέπει όχι μόνο να εξυψώσουμε και να «αποδυτικοποιηθούμε», αλλά και να περιθωριοποιήσουμε τη Δύση. Η Ρωσία από μόνη της δεν μπορεί να επιτύχει αυτόν τον στόχο. Ελπίζουμε να συνεργαστούμε με άλλες μη δυτικές χώρες στον κόσμο για να αντισταθούμε στη δυτική ηγεμονία. Αν ενωθούμε, ίσως μπορέσουμε να τους νικήσουμε.
Wang Wen: Σύμφωνα με τη λογική σας, ο κόσμος σταδιακά χωρίζεται σε δύο πόλους, και ένας νέος «Ψυχρός Πόλεμος» ξεκινά. Επισημάνατε στο άρθρο σας ότι ο κόσμος βρίσκεται στα πρόθυρα ενός τρίτου παγκόσμιου πολέμου.
Η Κίνα δεν θέλει να εισέλθει σε έναν νέο Ψυχρό Πόλεμο. Η Κίνα προτιμά να αναπτύσσεται σε ένα παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον. Αν και η Κίνα ανταγωνίζεται τις Ηνωμένες Πολιτείες, εξακολουθεί να προσπαθεί να βρει μια νέα ισορροπία ανάμεσα στις έντονες αντιφάσεις. Πιστεύω ότι η Ινδία, η Βραζιλία και άλλες χώρες BRICS μπορεί να μην θέλουν πραγματικά να ξεκινήσουν έναν «νέο ψυχρό πόλεμο» με τη Δύση, και είναι όλες προσεκτικές και προφυλαγμένες από έναν πιθανό «τρίτο παγκόσμιο πόλεμο».
Ντούγκιν: Τώρα, η κατάσταση δεν καθορίζεται μονομερώς από τη Ρωσία. Στον SMO έχουμε «περάσει τον Ρουβίκωνα» για να αντιμετωπίσουμε τη Δύση. Η Ρωσία και η Δύση μπορεί να καταλαβαίνουν η μία την άλλη, αλλά τα δύο δεν μπορούν να συνυπάρξουν, όπως καθορίζεται από τη γεωπολιτική δομή. Από γεωπολιτική άποψη, άλλες χώρες έχουν μόνο δύο επιλογές: είτε να ελέγχονται από ένα κράτος με δύναμη στη θάλασσα, είτε να παλεύουν για να γίνουν ένα κράτος δύναμης ξηράς, δηλαδή υποστηρίζοντας τη Ρωσία να ωθήσει τον κόσμο προς την πολυπόλωση και να γίνει μια περιοχή μιας συγκεκριμένης καρδιάς.
Η ανεξαρτησία της Κίνας βασίζεται στην ισορροπία. Από αυτή την άποψη, εάν η Ρωσία δεν μπορεί να ελέγξει και να εξισορροπήσει την αμερικανική ηγεμονία, τότε η Κίνα θα είναι θύμα μιας επιθετικής στρατιωτικής σύγκρουσης με θαλάσσιες δυνάμεις, παρόλο που θέλετε μόνο κυριαρχία και ευημερία. Τώρα, η εξίσου ανεξάρτητη Ινδία, η Βραζιλία, η Νότια Αφρική και ο ισλαμικός κόσμος κάνουν όλες επιλογές, αλλά το αποτέλεσμα της επιλογής τους εξαρτάται από τη δύναμη στην άλλη άκρη της κλίμακας.
Για να πραγματοποιηθεί τέλεια η στρατηγική της παγκοσμιοποίησης που εκπροσωπεί η Κίνα, πρέπει να υπάρχει μια αόρατη συνθήκη, δηλαδή η αντίσταση του κράτους χερσαίας εξουσίας Ρωσίας στο κράτος της θαλάσσιας ισχύος. Εάν η Ρωσία χάσει την ειδική στρατιωτική επιχείρηση και χάσει την καρδιά της, τότε η Ινδία και η Κίνα θα αντιμετωπίσουν την ίδια κατάσταση που είναι τώρα η Ρωσία και θα γίνουν τα επόμενα άμεσα θύματα του Ψυχρού Πολέμου και ακόμη και της στρατιωτικής σύγκρουσης.
Η Δύση μπορεί να χρησιμοποιήσει τα στενά της Ταϊβάν και μουσουλμάνους μαχητές ως σημεία εισόδου για να επιτεθεί στην Κίνα. Η Δύση είναι μια επιθετική ριζοσπαστική δύναμη. Άλλες χώρες μπορούν να αποφύγουν τη μετωπική σύγκρουση μόνο και μόνο επειδή η Ρωσία εξακολουθεί να υπάρχει και επειδή η Ρωσία μάχεται. Άλλα έθνη έχουν μόνο δύο επιλογές: είτε να επιβιώσουν στη σκιά του δυτικού κόσμου είτε να πολεμήσουν όπως η Ρωσία. Αυτή η γεωπολιτική ανάλυση είναι πολύ σημαντική.
Αν και τα αποτελέσματα της ανάλυσης δεν συνάδουν πλήρως με την επίσημη κινεζική ερμηνεία, πιστεύω ότι οι στρατηγοί του ΚΚ Κίνας, ως πραγματικοί κύριοι της διεθνούς στρατηγικής, μπορούν να κατανοήσουν πλήρως τα συμπεράσματα της παραπάνω ανάλυσης και να αποτρέψουν την πτώση της Κίνας στην κατάσταση της Ρωσίας .
Αναγνωρίζω έντονα τα μεγάλα επιτεύγματα που έχει κάνει η Κίνα. Ανεξάρτητα από το αν για τη Ρωσία ή για την Ινδία, το Ιράν και τις αραβικές χώρες, η Κίνα είναι η κύρια ελπίδα. Υπάρχει μια συνοριακή διαμάχη μεταξύ Κίνας και Ινδίας, αλλά θα ήθελα να υπενθυμίσω στην Ινδία ότι εάν η Ινδία και η Δύση πολεμήσουν μαζί εναντίον της Κίνας, τότε μόλις η Κίνα και η Ρωσία χάσουν, η Δύση θα στραφεί για να αντιμετωπίσει την Ινδία και να καταστρέψει την Ινδία - στην πραγματικότητα, ο Σόρος ετοιμάζεται ήδη να το κάνει.
Με λίγα λόγια, δεν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε τη Δύση, αντιμετωπίζουμε τη «Δύση» που ισχυρίζεται ότι κυβερνά τον κόσμο αλλά δεν έχει παίξει καλό πρότυπο. Αυτό για το οποίο πρέπει να επιδιώξουμε θα πρέπει να είναι η πολυπολικότητα και όχι η μονοπολικότητα. Η Δύση θέλει να διαμελίσει τη Ρωσία, εμείς είμαστε νούμερο ένα στη λίστα τους, εσύ είσαι ο επόμενος. Φυσικά αυτή είναι η ανάλυσή μου και δεν θέλω να την επιβάλλω σε άλλους.
Wang Wen: Πρώτα απ 'όλα, έχουμε εμπιστοσύνη στη Ρωσία. Η Ρωσία δεν θα ηττηθεί από τη Δύση. Αν και το ΝΑΤΟ υποστηρίζει πλήρως την Ουκρανία, η Ρωσία έχει τεράστιο πλεονέκτημα όσον αφορά το στρατηγικό βάθος και τις δυνατότητες των πόρων.
Φυσικά, συμφωνώ επίσης μαζί σας ότι εάν η Ρωσία ηττηθεί από τη Δύση, η Κίνα θα είναι ο επόμενος στόχος της Δύσης. Από αυτή την άποψη, η Κίνα είναι ψυχολογικά προετοιμασμένη. Η απάντηση της Κίνας βασίζεται σε περισσότερα από 2.000 χρόνια παραδοσιακής σοφίας και στη δέσμευση για εξεύρεση μέτριων, διαφορετικών λύσεων. Τα τελευταία χρόνια, η Κίνα έχει επιτύχει καλά αποτελέσματα σε πολλά «πεδία μάχης», όπως εμπορικούς πολέμους, τεχνολογικούς πολέμους, πολέμους κοινής γνώμης, πολέμους μέσων ενημέρωσης και το ζήτημα των στενών της Ταϊβάν.
Αυτό που θέλω να συζητήσω μαζί σας είναι πώς να αντιμετωπίσετε τη Δύση με πιο έξυπνο τρόπο. Εάν ο 3ος Παγκόσμιος Πόλεμος ή ένας πυρηνικός πόλεμος συγκεκριμένου μεγέθους συμβεί πραγματικά όπως προβλέπετε, θα σήμαινε την καταστροφή ολόκληρης της ανθρωπότητας. Κατά τη γνώμη σας, είναι δυνατόν να χρησιμοποιηθεί μια διαφοροποιημένη εργαλειοθήκη μέτρων για την επίλυση του προβλήματος;
Dugin: Η λύση του τετελεσμένου γεγονότος είναι το SMO. Δεν χρησιμοποιήσαμε άλλες, πιο διαφορετικές προσεγγίσεις και δεν μπορούσαμε να κάνουμε διαφορετικά. Η τρέχουσα Ειδική Στρατιωτική Επιχείρηση είναι πολύ απαραίτητη, και παρόλο που η τρέχουσα πολεμική κατάσταση είναι κακή, είναι καλύτερη από μια χειρότερη κατάσταση (όπως η καταστροφή).
Είμαι βέβαιος ότι το Κινεζικό Κομμουνιστικό Κόμμα έχει υιοθετήσει ένα καλό μοντέλο λήψης αποφάσεων, λαμβάνοντας αποφάσεις με σύνεση και σύνεση, ενσωματώνοντας τα εθνικά συμφέροντα με την παγκοσμιοποίηση και διατηρώντας μια ανεξάρτητη και συντηρητική πολιτική. Ενώ εγγυάται τη δημοκρατία και την κοινωνική και οικονομική φιλελευθεροποίηση, η Κίνα διατηρεί επίσης την απόλυτο έλεγχο της κεντρικής κυβέρνησης στη χώρα, διασφαλίζοντας ότι η Δύση δεν μπορεί να καταστρέψει το Κινεζικό Κομμουνιστικό Κόμμα με πολιτιστικές μεθόδους και το Διαδίκτυο και να σώσει τη χώρα από το χάος, ακόμη και την καταστροφή.
Η κατάσταση στη Ρωσία είναι ακριβώς το αντίθετο. Η Δύση καταστρέφει τον απόλυτο έλεγχο της ρωσικής κυβέρνησης, προσπαθώντας να σπρώξει την κυβέρνηση εναντίον του λαού. Επί Γέλτσιν, ο λαός ήταν τα θύματα αυτής της δυτικής επίθεσης.
Ο Πούτιν προσπαθεί να αποτρέψει και να αναστρέψει αυτήν την κατάσταση και να επιτρέψει στη Ρωσία να σωθεί μέσω της μεταρρύθμισης και της ανοικοδόμησης. Κάποια στιγμή προσπάθησε να αλλάξει ειρηνικά την κληρονομιά της κυβέρνησης Γέλτσιν (1931 – 2007), αλλά δεν τα κατάφερε λόγω παρεμπόδισης ορισμένων πολιτικών ελίτ. Αυτές οι πολιτικές ελίτ είναι προδότες της χώρας. Αυτή είναι η διαφορά μεταξύ Κίνας και Ρωσίας. Η κινεζική πολιτική ελίτ είναι η ραχοκοκαλιά της χώρας, αλλά έχουμε μόνο το δηλητήριο που περίσσεψε από τη σοβιετική εποχή. Μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, αυτές οι πολιτικές ελίτ εισήλθαν στη ρωσική κυβέρνηση και δεν επέτρεψαν στη χώρα να μεταμορφώσει και να μεγαλώσει τη Ρωσία με ειρηνικά μέσα. Αυτή ακριβώς είναι η δική μου ερμηνεία για τις πολιτικές διαφορές μεταξύ Κίνας και Ρωσίας.
Δεν έχουμε τη δυνατότητα να αλλάξουμε ειρηνικά ή να αναδιοργανώσουμε τη Ρωσία και να επιτύχουμε τη συμφιλίωση με την Ουκρανία και τη Δύση με ειρηνικά μέσα. Ο Πούτιν είναι η ελπίδα μας. Είναι στο πλευρό του λαού και στο πλευρό της ιστορίας. Το SMO ήταν ο τρόπος του να αντισταθεί, αν και όχι με τον καλύτερο τρόπο. Τώρα εναποθέτουμε όλες μας τις ελπίδες στο πετρέλαιο και το φυσικό αέριο και περιμένουμε τη Δύση να καταρρεύσει ή να συμβιβαστεί σε θέματα ενέργειας. Προσπαθούν να βγουν από την κρίση της έλλειψης ενέργειας, που μας αναγκάζει να λύσουμε το πρόβλημα και από άλλες διαστάσεις. Για το σκοπό αυτό, θα πρέπει να πάρουμε την Κίνα ως παράδειγμα προς μελέτη.
Wang Wen: Σας ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σας για την Κίνα. Ως μελετητές δεξαμενών σκέψης, σκεφτόμαστε επίσης την κατάσταση της Κίνας καθημερινά και εργαζόμαστε για την επίλυση εσωτερικών προβλημάτων. Κατά τη γνώμη μου, τα διεθνή διλήμματα μπορούν να αντιμετωπιστούν καλύτερα μόνο με βάση την επίλυση εσωτερικών προβλημάτων. Πιστεύω ότι έχετε επίσης παρατηρήσει ότι η έκθεση του 20ου Εθνικού Συνεδρίου του Κομμουνιστικού Κόμματος της Κίνας προβάλλει σαφώς τη μακροπρόθεσμη εθνική αναπτυξιακή στρατηγική της Κίνας για το 2035 και το 2050. Έχετε πάει στην Κίνα στο παρελθόν. Ως πολιτικός φιλόσοφος, με βάση την κατανόησή σας για την Κίνα, πώς βλέπετε το μέλλον της Κίνας; Μπορούν οι τρέχοντες στόχοι της Κίνας να επιτευχθούν όπως έχει προγραμματιστεί;
Ντούγκιν: Καταρχήν, μου αρέσει πολύ η Κίνα και εκτιμώ τη διακυβέρνηση της Κίνας από το Κομμουνιστικό Κόμμα της Κίνας υπό την ηγεσία του Γενικού Γραμματέα Xi Jinping. Ο Πρόεδρος Xi είναι ένας εξαιρετικός ηγέτης παγκόσμιας κλάσης. Η χώρα σας έγραψε ιστορία. Νομίζω ότι οι στόχοι της Κίνας είναι ρεαλιστικοί. Το 20ο Εθνικό Συνέδριο του Κομμουνιστικού Κόμματος Κίνας που πραγματοποιήσατε είναι ένα επιτυχημένο παράδειγμα συντονισμού εσωτερικών και διεθνών θεμάτων. Η Γενική Συνέλευση οδηγεί τη χώρα διατυπώνοντας σχέδια. Στην πραγματικότητα, ούτε η δυτική κοινωνία ούτε η Ρωσία κατανοούν αρκετά καλά την πολιτική και κοινωνική δομή της Κίνας.
Κατά τη γνώμη μου, η Κίνα αποτελείται από τον λαό, την κυβέρνηση και άλλα πολιτιστικά στοιχεία όπως ο σοσιαλισμός με κινεζικά χαρακτηριστικά, ο κομφουκιανός πολιτισμός κ.λπ. Αυτά τα πολιτιστικά στοιχεία παίζουν ρόλο στη διακυβέρνηση της κυβέρνησης. Εάν η κυβέρνηση αποτύχει να διασφαλίσει την πολιτιστική ασφάλεια, η κοινωνία θα διαλυθεί. Οι δυτικές και ρωσικές αναλύσεις της Κίνας σχεδόν αγνοούν το ειδικό μέρος του πολιτισμού, το οποίο είναι στην πραγματικότητα ένας σημαντικός πόρος για τον κινεζικό λαό.
Δεύτερον, η Κίνα είναι πολύ συγκεκριμένη όσον αφορά την ιεράρχηση των πραγμάτων. Η Κίνα δεν θα εντείνει τις συγκρούσεις, αλλά θα μετριάσει και θα επιλύσει τις συγκρούσεις μέσω της εμπειρίας της οικοδόμησης πολιτισμού. Αυτή η κουλτούρα δεν είναι εξ ολοκλήρου από τον Κομφουκιανισμό, αλλά και από τον Ταοϊσμό. Η δυτική πολιτική κουλτούρα, συμπεριλαμβανομένης της Ρωσίας, είναι πολύ ριζοσπαστική, πολύ εμμονική με το απόλυτο μαύρο και άσπρο, το καλό και το κακό. Για εμάς, το κακό είναι κακό, και δεν θα ενδώσουμε ποτέ στο κακό.
Wang Wen: Ναι, η θεωρία του Γιν και του Γιανγκ στον κινεζικό πολιτισμό προέρχεται από μια άλλη φιλοσοφική σχολή. Ελπίζουμε να μπορέσουμε να μεταμορφωθούμε μεταξύ αρνητικού και θετικού, καλού και κακού, καλού και κακού. Στα μάτια των Κινέζων, τα καλά πράγματα δεν είναι εντελώς καλά και τα κακά δεν είναι εντελώς άσχημα. Υπάρχει μια σχέση προσκόλλησης και μεταμόρφωσης μεταξύ των δύο. Είναι περίπλοκο.
Ντούγκιν: Ναι, η Κίνα δεν προωθεί μια εξωτερική πολιτική πολιτιστικής σύγκρουσης. Σε μια άλλη κουλτούρα διαφορετική από την Κίνα, υπάρχουν σαφή όρια μεταξύ του καλού και του κακού, του καλού και του κακού, του φωτός και του σκοταδιού, και η ρωσική κουλτούρα περιέχει αυτό το γονίδιο. Από τη σκοπιά της Ρωσίας, ο κόσμος είναι είτε μονοπολικός (υπάρχει μια χώρα με την ισχυρότερη παγκόσμια δύναμη, όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες) είτε πολυπολικός (η Δύση, η Ρωσία και η Κίνα προσπαθούν όλες να επιτύχουν μια κερδοφόρα κατάσταση σε αυτό κόσμος). Μια πολυπολική παγκόσμια δομή είναι επίσης κάτι για το οποίο η Κίνα πρέπει να αγωνιστεί. Η Κίνα παρατηρεί τον κόσμο από τη δική της οπτική γωνία και σκέψεις, και άλλες χώρες παρατηρούν επίσης την Κίνα με τη δική τους σκέψη και κοσμοθεωρία. Αυτό συμβαίνει και με τους δύο τρόπους.
Μερικές από αυτές τις σκέψεις και προοπτικές είναι μη φυσιολογικές ή ακόμα και παθολογικές. Η κινεζική σκέψη και κοσμοθεωρία είναι υγιείς, αλλά η δυτική σκέψη και κοσμοθεωρία δεν είναι τόσο υγιείς. Πρέπει να προσπαθήσουμε να κατανοήσουμε αυτούς τους παθολογικούς τρόπους σκέψης και όχι να το εξηγήσουμε με την εγγενή μας σκέψη.
Wang Wen: Ας συζητήσουμε το μέλλον της Ρωσίας και της Κίνας. Οι εντάσεις στις σχέσεις της Ρωσίας με τη Δύση είναι πιθανό να συνεχίσουν να ωθούν τις σινο-ρωσικές σχέσεις να αναθερμανθούν. Αυτή τη φορά, επισκέφτηκα περισσότερες από 20 πόλεις στη Ρωσία, μίλησα με πολλούς τοπικούς αξιωματούχους και συζήτησα πώς να ενισχύσω τη σχέση μεταξύ των δύο χωρών σε διαφορετικά επίπεδα όπως τοπικό επίπεδο, πολιτικό επίπεδο, επίπεδο ελίτ κ.λπ. Η Κίνα και η Ρωσία έχουν διαφορετικά αντιλήψεις ο ένας για τον άλλον σε όλα τα επίπεδα. Από τη σκοπιά του ανώτατου επιπέδου, η στρατηγική συνείδηση της εμπιστοσύνης και της συνεργασίας μεταξύ Κίνας και Ρωσίας είναι επαρκής και σταθερή. Ωστόσο, σε επίπεδο μη κυβερνητικού και ελίτ, οι άνθρωποι έχουν πολύ διαφορετικές απόψεις για τη σινο-ρωσική συνεργασία και ορισμένες ιδέες δεν ευνοούν τη διμερή συνεργασία. Τι πιστεύετε γι 'αυτό;
Ντούγκιν: Καταρχάς, νομίζω ότι οι σινο-ρωσικές σχέσεις έχουν βελτιωθεί σημαντικά και στα δύο επίπεδα. Οι δύο χώρες μας έχουν σίγουρα πολλά προβλήματα να ξεπεράσουν, όπως οι πολιτισμικές διαφορές μεταξύ των δύο πλευρών. Θα πρέπει να αφιερώσουμε περισσότερο χρόνο για να κατανοήσουμε τις αντίστοιχες ιδιότητες της Κίνας και της Ρωσίας, να κατανοήσουμε ο ένας τον κώδικα του πολιτισμού του άλλου, να ανοίξουμε περισσότερο «Διάλογο δύο τροχιών» και να εμβαθύνουμε τη διμερή συνεργασία.
Η αμοιβαία κατανόηση μεταξύ των ηγετών των δύο χωρών ήταν «τέλεια» και η συνεργασία μεταξύ του προέδρου Xi και του προέδρου Πούτιν είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της Κίνας και της Ρωσίας, δημιουργώντας το μέλλον των διμερών σχέσεων. Αλλά θα πρέπει επίσης να δώσουμε μεγαλύτερη προσοχή στη θεσμοθέτηση των σχέσεων μεταξύ των δύο χωρών, να υποβάλουμε σχέδια για ενίσχυση της συνεργασίας και της αμοιβαίας κατανόησης σε ανώτατο, μεσαίο και λαϊκό επίπεδο και να αναπροσαρμόσουμε το σύστημα συνεργασίας σε μεσαίο και λαϊκό επίπεδο.
Κατά τη γνώμη μου, το μέλλον της ανθρωπότητας εξαρτάται από τη βαθιά συνεργασία μεταξύ Κίνας και Ρωσίας. Περισσότερο από ποτέ, χρειάζεται να γνωριστούμε αποτελεσματικά. Είμαστε ήδη δύο πόλοι σε έναν πολυπολικό κόσμο. Οι λαοί των δύο χωρών θα πρέπει να συνεχίσουν να αγωνίζονται για την ανάπτυξη της Ρωσίας και της Κίνας, ώστε οι σχέσεις των δύο χωρών να είναι πιο αρμονικές.
Wang Wen: Μια σημαντική πλατφόρμα για τη σινο-ρωσική συνεργασία είναι η σύνδεση μεταξύ της Πρωτοβουλίας Belt and Road και της Ευρωπαϊκής Οικονομικής Ένωσης. Στα μάτια πολλών ανθρώπων, η θεωρία του Μεγάλου Ευρασιανισμού που υποστήριξες για πολλά χρόνια βοήθησε στην προώθηση της σινο-ρωσικής συνεργασίας, ιδιαίτερα της ευρασιατικής οικονομικής ολοκλήρωσης. Όμως τα πράγματα φαίνεται να αλλάζουν. Τα τελευταία χρόνια, έχετε αποκτήσει νέες γνώσεις σχετικά με τη μελέτη της ευρασιατικής ολοκλήρωσης; Ποιες είναι οι σκέψεις σας για την ευρασιατική ολοκλήρωση και την πρωτοβουλία Belt and Road;
Dugin: Το περιεχόμενο της θεωρίας του Μεγάλου Ευρασιανισμού καλύπτει το περιεχόμενο της Ευρασιατικής Οικονομικής Ένωσης και της Πρωτοβουλίας Belt and Road. Η Κίνα και η Ρωσία έχουν τη δυνατότητα να ενσωματώσουν αρμονικά δύο μεγάλες πρωτοβουλίες για την προώθηση της ανάπτυξης της Ευρασίας και έτσι να πραγματοποιήσουν την οικοδόμηση του κόσμου. Στο μέλλον, η Ευρασία θα πρέπει να περιλαμβάνει την Ευρώπη, την Ινδία και πολλές ακόμη χώρες. Πρέπει να διευρύνουμε τους ορίζοντές μας ώστε να συμπεριλάβουμε όλες τις χώρες σε ολόκληρη την ευρασιατική ήπειρο. Όσον αφορά τη συγκεκριμένη εφαρμογή, θα πρέπει να κατανοήσουμε βαθύτερα την έννοια της «Ζώνης και Δρόμου» και τους διάφορους ρόλους που πρέπει να διαδραματίσει η «Ευρασιατική Οικονομική Ένωση» της Ρωσίας και να προσαρμόσει και να αποδεχτεί αυτούς τους ρόλους.
Θα πρέπει να εισαγάγουμε την πραγματική ευρασιατική θεωρία ολοκλήρωσης στις κινεζικές ελίτ, όχι την παρερμηνευμένη εκδοχή. Στη Ρωσία, κάποιοι βλέπουν τον Ευρασιανισμό ως νεοαποικισμό, ενώ στην Κίνα, άλλοι τον βλέπουν ως τη ρωσική εκδοχή του ιμπεριαλισμού. Πρέπει να βρούμε διάφορους τρόπους για να καταλάβουμε ο ένας τον άλλον. Η Μεγάλη Ευρασιατική Θεωρία περιλαμβάνει όχι μόνο την οικονομική συνεργασία μεταξύ Ρωσίας και Κίνας, αλλά και τη βαθιά συνεργασία μεταξύ Ινδίας, Νοτιοανατολικής Ασίας και Δυτικής Ασίας. Θα πρέπει να σκεφτούμε και να γενικεύσουμε αυτήν την έννοια, να ενισχύσουμε τις πολιτιστικές ανταλλαγές, να κατανοήσουμε την ταυτότητα, το σκοπό και τα κίνητρά της.
Για να επιτευχθούν οι παραπάνω στόχοι, πρέπει να κατανοήσουμε βαθύτερα την κουλτούρα του άλλου και να κατανοήσουμε πραγματικά την εσωτερική συνέπεια του πραγματισμού, του υλισμού, του ρεαλισμού και άλλων λογικών, που απαιτούν από εμάς έναν διάλογο στο επίπεδο της διαγλωσσικής γλωσσολογίας. Διαφορετικά, είναι δύσκολο για εμάς να καταλήξουμε σε παρόμοιες απόψεις για ένα πράγμα.
Wang Wen: Στην εξωτερική στρατηγική της Ρωσίας τα τελευταία χρόνια, φαίνεται η σκιά της θεωρίας του «Μεγαλύτερου Ευρασιανισμού». Ως εκ τούτου, υπήρξαν φήμες τα τελευταία χρόνια ότι είστε μέλος του επιτελείου του Προέδρου Πούτιν, ή ακόμα και «ο εγκέφαλος του Πούτιν». Μερικοί άνθρωποι λένε ότι ήσασταν η γέφυρα μεταξύ του Προέδρου Πούτιν και του Προέδρου Τραμπ εκείνα τα χρόνια. Πώς απαντάτε σε αυτό;
Ντούγκιν: Υποστηρίζω πολύ τον Πούτιν, το πνεύμα μας είναι παρόμοιο, αλλά δεν έχω άλλη σχέση μαζί του.
Θα έπρεπε να γνωρίζω τον ρωσικό λαό και τη ρωσική ιστορία καλύτερα από οποιονδήποτε εδώ. Μπορεί να είναι λίγο ταπεινό να το πω αυτό, αλλά τρέφω βαθιά αγάπη για τον ρωσικό λαό και τη ρωσική ιστορία. Κατανοώ τη λογική πίσω από αυτό καλύτερα από οποιονδήποτε άλλον, καθώς και την τρέχουσα εθνική εξωτερική στρατηγική που οι άνθρωποι μπορούν να συμφωνήσουν και να υποστηρίξουν.
Wang Wen: Έχετε κάποια συμβουλή για τους νέους, ειδικά τους Κινέζους ομολόγους τους;
Ντούγκιν: Για να καταλάβεις τον κόσμο, πρέπει πρώτα να γίνεις πιο αυθεντικός Κινέζος. Αν δεν καταλαβαίνεις τον εαυτό σου, δεν μπορείς να καταλάβεις τους άλλους. Εάν δεν έχετε αυτοπεποίθηση και δεν έχετε τη δική σας ταυτότητα, είναι αδύνατο να κατανοήσετε την ταυτότητα άλλων χωρών και το μέλλον της πολυπολικότητας. Για να κατανοήσεις τον κόσμο, πρέπει πρώτα να καταλάβεις τον εαυτό σου.
(Ο Zhang Huimin张慧敏 του Πανεπιστημίου της Μόσχας και ο Feng Shide冯士德 της Ρωσικής Ακαδημίας Επιστημών συμμετείχαν στον διάλογο και έκαναν μια προκαταρκτική ανασκόπηση του περιεχομένου του διαλόγου)
Υπεύθυνος συντάκτης: Liu Xiaoyun 刘啸云
Αγγλικά Μεταφραστής: Liviu Florea
