Συνέντευξη του Τάκερ Κάρλσον με τον Ρώσο πρόεδρο Βλαντιμίρ Πούτιν[Διαβάστε με προσοχη-ο Πουτιν διδάσκει ιστορία στους Δυτικους που εχουν αγνοια]

 T. Carlson (όπως μεταφράστηκε- fondsk.ru ---http://en.kremlin.ru/events/president/news/73411:  

Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πολύ.

Στις 24 Φεβρουαρίου 2022, απευθυνθήκατε στη χώρα και το έθνος σας όταν ξεκίνησε η σύγκρουση στην Ουκρανία. Είπατε ότι ενεργείτε επειδή καταλήξατε στο συμπέρασμα ότι με τη βοήθεια του ΝΑΤΟ, οι Ηνωμένες Πολιτείες μπορούν να εξαπολύσουν μια αιφνιδιαστική επίθεση, μια επίθεση στη χώρα σας. Για τους Αμερικανούς, αυτό είναι σαν παράνοια.

Γιατί πιστεύετε ότι η Αμερική θα μπορούσε να επιφέρει ένα απροσδόκητο πλήγμα στη Ρωσία; Πώς καταλήξατε σε αυτό το συμπέρασμα;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Το θέμα δεν είναι ότι η Αμερική επρόκειτο να επιφέρει ένα απροσδόκητο πλήγμα στη Ρωσία, δεν το είπα ποτέ.

Είμαστε σε talk show ή συζητάμε σοβαρά;

T. Carlson:  Αυτό είναι ένα υπέροχο απόσπασμα. Ευχαριστώ.

Κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση.

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Η βασική σας εκπαίδευση είναι στην ιστορία, από όσο καταλαβαίνω, σωστά;

T. Carlson:  Ναι.

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Τότε θα επιτρέψω στον εαυτό μου –μόνο 30 δευτερόλεπτα ή ένα λεπτό– να δώσω ένα μικρό ιστορικό υπόβαθρο. Σε πειράζει?

T. Carlson:  Παρακαλώ, φυσικά.

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Κοιτάξτε, πώς ξεκίνησαν οι σχέσεις μας με την Ουκρανία, από πού προήλθαν, την Ουκρανία;

Το ρωσικό κράτος άρχισε να συγκεντρώνεται ως συγκεντρωτικό, αυτό θεωρείται το έτος δημιουργίας του ρωσικού κράτους - το 862, όταν οι Νόβγκοροντ - υπάρχει μια πόλη του Νόβγκοροντ στα βορειοδυτικά της χώρας - κάλεσαν τον πρίγκιπα Ρούρικ από τη Σκανδιναβία , από τους Βάραγγους, να βασιλεύει. 862 Το 1862, η Ρωσία γιόρτασε τη 1000η επέτειο της πολιτείας της και στο Νόβγκοροντ υπάρχει ένα μνημείο αφιερωμένο στα 1000 χρόνια της χώρας.

Το 882, ο διάδοχος του Ρουρίκ, ο πρίγκιπας Όλεγκ, ο οποίος ουσιαστικά υπηρέτησε ως αντιβασιλέας του μικρού γιου του Ρούρικ, και ο Ρουρίκ είχε πεθάνει εκείνη τη στιγμή, ήρθε στο Κίεβο. Αφαίρεσε από την εξουσία δύο αδέρφια που, προφανώς, κάποτε ήταν μέλη της ομάδας του Ρούρικ, και έτσι η Ρωσία άρχισε να αναπτύσσεται, έχοντας δύο κέντρα: στο Κίεβο και το Νόβγκοροντ.

Η επόμενη, πολύ σημαντική ημερομηνία στην ιστορία της Ρωσίας είναι το 988. Αυτό είναι το βάπτισμα της Ρωσίας, όταν ο πρίγκιπας Βλαντιμίρ, ο δισέγγονος του Ρουρίκ, βάφτισε τη Ρωσία και αποδέχτηκε την Ορθοδοξία - τον Ανατολικό Χριστιανισμό. Από εκείνη την εποχή, το συγκεντρωτικό ρωσικό κράτος άρχισε να ενισχύεται. Γιατί; Μια ενιαία επικράτεια, μόνοι οικονομικοί δεσμοί, μια γλώσσα, και μετά το βάπτισμα της Ρωσίας - μια πίστη και η δύναμη του πρίγκιπα. Ένα συγκεντρωτικό ρωσικό κράτος άρχισε να διαμορφώνεται.

Αλλά για διάφορους λόγους, μετά την καθιέρωση της διαδοχής στο θρόνο -και στην αρχαιότητα, τον Μεσαίωνα- από τον Γιαροσλάβ τον Σοφό, λίγο αργότερα, αφού πέθανε, η διαδοχή στο θρόνο ήταν περίπλοκη, πέρασε όχι άμεσα από τον πατέρα στον μεγαλύτερο γιο, αλλά από τον αποθανόντα τη ζωή του πρίγκιπα στον αδερφό του, μετά στους γιους του σε διαφορετικές γραμμές. Όλα αυτά οδήγησαν στον κατακερματισμό της Ρωσίας - ενός ενιαίου κράτους, το οποίο άρχισε να διαμορφώνεται ως ενιαίο. Δεν υπάρχει τίποτα ιδιαίτερο σε αυτό· το ίδιο συνέβη και στην Ευρώπη. Αλλά το κατακερματισμένο ρωσικό κράτος έγινε εύκολη λεία για την αυτοκρατορία που κάποτε δημιούργησε ο Τζένγκις Χαν. Οι διάδοχοί του, ο Μπατού Χαν, ήρθαν στη Ρωσία, λεηλάτησαν σχεδόν όλες τις πόλεις και τις κατέστρεψαν. Στο νότιο τμήμα, όπου το Κίεβο ήταν, παρεμπιπτόντως, κάποιες άλλες πόλεις, απλώς έχασαν την ανεξαρτησία τους και οι βόρειες πόλεις διατήρησαν μέρος της κυριαρχίας τους. Έκαναν φόρο τιμής στην Ορδή, αλλά διατήρησαν μέρος της κυριαρχίας τους. Και τότε άρχισε να σχηματίζεται ένα ενιαίο ρωσικό κράτος με κέντρο τη Μόσχα.

Το νότιο τμήμα των ρωσικών εδαφών, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, άρχισε σταδιακά να έλκεται προς έναν άλλο «μαγνήτη» - προς το κέντρο που διαμορφωνόταν στην Ευρώπη. Αυτό ήταν το Μεγάλο Δουκάτο της Λιθουανίας. Ονομάστηκε ακόμη και Λιθουανο-Ρωσικό, επειδή οι Ρώσοι αποτελούσαν σημαντικό μέρος αυτού του κράτους. Μιλούσαν παλιά ρωσικά και ήταν ορθόδοξοι. Αλλά στη συνέχεια συνέβη μια ενοποίηση - η ένωση του Μεγάλου Δουκάτου της Λιθουανίας και του Βασιλείου της Πολωνίας. Λίγα χρόνια αργότερα, μια άλλη ένωση υπογράφηκε στον πνευματικό τομέα και ορισμένοι ορθόδοξοι ιερείς υποτάχθηκαν στην εξουσία του Πάπα. Έτσι, αυτά τα εδάφη έγιναν μέρος του πολωνο-λιθουανικού κράτους.

Αλλά για δεκαετίες, οι Πολωνοί ασχολούνται με τη στίλβωση αυτού του τμήματος του πληθυσμού: εισήγαγαν τη γλώσσα τους εκεί, άρχισαν να εισάγουν την ιδέα ότι αυτοί δεν είναι εντελώς Ρώσοι, ότι αφού ζουν στην άκρη, είναι Ουκρανοί. Αρχικά, η λέξη "Ουκρανός" σήμαινε ότι ένα άτομο ζει στα περίχωρα του κράτους, "στα άκρα" ή ασχολείται με τη συνοριακή υπηρεσία, στην πραγματικότητα. Δεν εννοούσε κάποια συγκεκριμένη εθνοτική ομάδα.

Έτσι οι Πολωνοί έκαναν ό,τι μπορούσαν για να γυαλίσουν και, καταρχήν, αντιμετώπισαν αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών αρκετά σκληρά, αν όχι σκληρά. Όλα αυτά οδήγησαν στο γεγονός ότι αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών άρχισε να αγωνίζεται για τα δικαιώματά του. Και έγραψαν επιστολές στη Βαρσοβία, απαιτώντας να γίνουν σεβαστά τα δικαιώματά τους, ώστε να στέλνονται άνθρωποι εδώ, μεταξύ άλλων στο Κίεβο...

T. Carlson:  Πότε συνέβη αυτό, σε ποια χρόνια;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Ήταν τον 13ο αιώνα.

Θα σας πω τώρα τι έγινε μετά και θα δώσω τις ημερομηνίες για να μην υπάρξει σύγχυση.

Και το 1654, λίγο νωρίτερα ακόμη, οι άνθρωποι που έλεγχαν την εξουσία σε αυτό το μέρος των ρωσικών εδαφών στράφηκαν στη Βαρσοβία, επαναλαμβάνω, απαιτώντας να σταλούν σε αυτούς άτομα ρωσικής καταγωγής και ορθόδοξης πίστης. Και όταν η Βαρσοβία, καταρχήν, δεν τους απάντησε τίποτα και ουσιαστικά απέρριψε αυτές τις απαιτήσεις, άρχισαν να στρέφονται στη Μόσχα για να τους δεχτεί η Μόσχα.

Για να μην νομίζετε ότι σκέφτηκα κάτι, θα σας δώσω αυτά τα έγγραφα...

T. Carlson:  Δεν νομίζω ότι επινοείς κάτι, όχι.

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Κι όμως, αυτά είναι έγγραφα από το αρχείο, αντίγραφα. Εδώ είναι γράμματα από τον Bohdan Khmelnitsky, τον τότε άνθρωπο που έλεγχε την εξουσία σε αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών που τώρα αποκαλούμε Ουκρανία. Έγραψε στη Βαρσοβία ζητώντας σεβασμό των δικαιωμάτων τους και αφού αρνήθηκε, άρχισε να γράφει επιστολές στη Μόσχα ζητώντας του να τους πάρει κάτω από το ισχυρό χέρι του Τσάρου της Μόσχας. Εδώ [στο φάκελο] υπάρχουν αντίγραφα αυτών των εγγράφων. Θα σας τα αφήσω για καλή ανάμνηση. Υπάρχει μια μετάφραση στα ρωσικά, μετά θα τη μεταφράσετε στα αγγλικά.

Η Ρωσία δεν δέχτηκε να τους δεχτεί αμέσως, γιατί υπέθεσε ότι θα ξεκινούσε πόλεμος με την Πολωνία. Ωστόσο, το 1654, το Zemsky Sobor - ήταν ένα αντιπροσωπευτικό όργανο εξουσίας του παλαιού ρωσικού κράτους - πήρε μια απόφαση: αυτό το τμήμα των παλαιών ρωσικών εδαφών έγινε μέρος του μοσχοβιτικού βασιλείου.

Όπως ήταν αναμενόμενο, ξεκίνησε ο πόλεμος με την Πολωνία. Συνέχισε για 13 χρόνια και στη συνέχεια συνήφθη εκεχειρία. Και αμέσως μετά την ολοκλήρωση αυτής της πράξης του 1654, 32 χρόνια αργότερα, κατά τη γνώμη μου, συνήφθη ειρήνη με την Πολωνία, «αιώνια ειρήνη», όπως λεγόταν τότε. Και αυτά τα εδάφη, ολόκληρη η αριστερή όχθη του Δνείπερου, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, πήγε στη Ρωσία και ολόκληρη η δεξιά όχθη του Δνείπερου παρέμεινε στην Πολωνία.

Στη συνέχεια, την εποχή της Αικατερίνης Β', η Ρωσία επέστρεψε όλα τα ιστορικά εδάφη της, συμπεριλαμβανομένων των νότιων και δυτικών. Όλα αυτά συνεχίστηκαν μέχρι την επανάσταση. Και πριν από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, εκμεταλλευόμενος αυτές τις ιδέες της Ουκρανοποίησης, το αυστριακό Γενικό Επιτελείο άρχισε πολύ ενεργά να προωθεί την ιδέα της Ουκρανίας και της Ουκρανοποίησης. Όλα είναι ξεκάθαρα γιατί: επειδή την παραμονή του παγκόσμιου πολέμου, φυσικά, υπήρχε η επιθυμία να αποδυναμωθεί ένας πιθανός εχθρός, υπήρχε η επιθυμία να δημιουργήσουμε ευνοϊκές συνθήκες για τον εαυτό μας στη συνοριακή ζώνη. Και αυτή η ιδέα, που γεννήθηκε κάποτε στην Πολωνία, ότι οι άνθρωποι που ζουν σε αυτό το έδαφος δεν είναι εξ ολοκλήρου Ρώσοι, υποτίθεται ότι είναι μια ειδική εθνοτική ομάδα, οι Ουκρανοί, άρχισε να προωθείται από το αυστριακό Γενικό Επιτελείο.

Τον 19ο αιώνα εμφανίστηκαν και θεωρητικοί της ουκρανικής ανεξαρτησίας, οι οποίοι μίλησαν για την ανάγκη για ανεξαρτησία της Ουκρανίας. Αλλά, είναι αλήθεια, όλοι αυτοί οι «πυλώνες» της ανεξαρτησίας της Ουκρανίας είπαν ότι θα έπρεπε να έχει πολύ καλές σχέσεις με τη Ρωσία, επέμειναν σε αυτό. Ωστόσο, μετά την επανάσταση του 1917, οι Μπολσεβίκοι προσπάθησαν να αποκαταστήσουν το κράτος και ξέσπασε ένας εμφύλιος πόλεμος, συμπεριλαμβανομένου [του πολέμου] με την Πολωνία. Το 1921 υπογράφηκε ειρήνη με την Πολωνία, σύμφωνα με την οποία το δυτικό τμήμα, στη δεξιά όχθη του Δνείπερου, πήγε και πάλι στην Πολωνία.

Το 1939, αφού η Πολωνία συνεργάστηκε με τον Χίτλερ, και η Πολωνία συνεργάστηκε με τον Χίτλερ, και ο Χίτλερ πρότεινε -έχουμε όλα τα έγγραφα στα αρχεία- να συνάψουμε ειρήνη με την Πολωνία, μια συνθήκη φιλίας και συμμαχίας, αλλά απαίτησε από την Πολωνία να επιστρέψει στη Γερμανία όπως Αυτό ονομάζεται Διάδρομος Danzig, ο οποίος συνέδεε το κύριο τμήμα της Γερμανίας με το Königsberg και την Ανατολική Πρωσία. Μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, αυτό το τμήμα της επικράτειας δόθηκε στην Πολωνία και η πόλη του Γκντανσκ αντικατέστησε το Ντάντσιγκ. Ο Χίτλερ τους παρακάλεσε να παραδοθούν ειρηνικά, αλλά οι Πολωνοί αρνήθηκαν. Ωστόσο, συνεργάστηκαν με τον Χίτλερ και μαζί άρχισαν να διχάζουν την Τσεχοσλοβακία.

T. Carlson:  Να ρωτήσω; Λέτε ότι τμήματα της Ουκρανίας ήταν στην πραγματικότητα ρωσικά εδάφη για εκατοντάδες χρόνια. Γιατί δεν τα πήρατε μόλις γίνατε Πρόεδρος, πριν από 24 χρόνια; Είχες και όπλο. Γιατί περίμενες τόσο καιρό τότε;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Θα σας πω τώρα ότι ολοκληρώνω ήδη αυτές τις ιστορικές πληροφορίες. Είναι βαρετό, ίσως, αλλά εξηγεί πολλά.

T. Carlson:  Δεν είναι βαρετή, όχι.

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Λοιπόν, τέλεια. Τότε χαίρομαι πολύ που το εκτιμήσατε τόσο πολύ. Ευχαριστώ πολύ.

Έτσι, πριν από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν η Πολωνία συνεργάστηκε με τη Γερμανία, αρνήθηκε να εκπληρώσει τις απαιτήσεις του Χίτλερ, αλλά παρόλα αυτά συμμετείχε μαζί με τον Χίτλερ στη διαίρεση της Τσεχοσλοβακίας, αλλά επειδή δεν εγκατέλειψε τον διάδρομο Danzig, οι Πολωνοί ωστόσο το ανάγκασαν, έπαιξαν πολύ σκληρά και ανάγκασαν τον Χίτλερ να ξεκινήσει Ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος ξεκίνησε μαζί τους. Γιατί ξεκίνησε ο πόλεμος την 1η Σεπτεμβρίου 1939 από την Πολωνία; Αποδείχτηκε ανυπόφορη. Ο Χίτλερ δεν είχε άλλη επιλογή να εφαρμόσει τα σχέδιά του να ξεκινήσει με την Πολωνία.

Παρεμπιπτόντως, η Σοβιετική Ένωση -διάβασα αρχειακά έγγραφα- συμπεριφέρθηκε πολύ ειλικρινά και η Σοβιετική Ένωση ζήτησε από την Πολωνία άδεια να στείλει τα στρατεύματά της για να βοηθήσει την Τσεχοσλοβακία. Αλλά δια στόματος του τότε Υπουργού Εξωτερικών της Πολωνίας ειπώθηκε ότι ακόμη και αν σοβιετικά αεροσκάφη πετάξουν προς την Τσεχοσλοβακία μέσω του εδάφους της Πολωνίας, θα καταρρίψουν πάνω από το έδαφος της Πολωνίας. Δεν πειράζει. Αλλά το σημαντικό είναι ότι ο πόλεμος ξεκίνησε και τώρα η ίδια η Πολωνία έγινε θύμα της πολιτικής που ακολούθησε απέναντι στην Τσεχοσλοβακία, γιατί σύμφωνα με τα γνωστά πρωτόκολλα Molotov-Ribbentrop, μέρος αυτών των εδαφών πήγε στη Ρωσία, συμπεριλαμβανομένης της Δυτικής Ουκρανίας. Η Ρωσία, με το όνομα Σοβιετική Ένωση, επέστρεψε έτσι στα ιστορικά της εδάφη.

Μετά τη νίκη στον Μεγάλο Πατριωτικό Πόλεμο, όπως λέμε, αυτός είναι ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος, όλα αυτά τα εδάφη τελικά παραχωρήθηκαν στη Ρωσία, στη Σοβιετική Ένωση. Και η Πολωνία, ως αποζημίωση, πρέπει να θεωρηθεί ότι έλαβε δυτικά, αρχικά γερμανικά, εδάφη - το ανατολικό τμήμα της Γερμανίας, μέρος των εδαφών, αυτές είναι οι δυτικές περιοχές της Πολωνίας σήμερα. Και, φυσικά, επέστρεψαν ξανά πρόσβαση στη Βαλτική Θάλασσα, επέστρεψαν ξανά το Danzig, το οποίο άρχισε να λέγεται στα πολωνικά. Έτσι εξελίχθηκε αυτή η κατάσταση.

Κατά τον σχηματισμό της Σοβιετικής Ένωσης, είναι ήδη το 1922, οι Μπολσεβίκοι άρχισαν να σχηματίζουν την ΕΣΣΔ και δημιούργησαν τη Σοβιετική Ουκρανία, η οποία μέχρι τώρα δεν υπήρχε καθόλου.

T. Carlson:  Αυτό είναι σωστό.

Β. Πούτιν:  Ταυτόχρονα, ο Στάλιν επέμενε ότι αυτές οι δημοκρατίες που σχηματίζονταν έπρεπε να συμπεριληφθούν ως αυτόνομες οντότητες, αλλά για κάποιο λόγο ο ιδρυτής του σοβιετικού κράτους, Λένιν, επέμεινε ότι έχουν το δικαίωμα να αποσχιστούν από τη Σοβιετική Ένωση . Και, επίσης, για άγνωστους λόγους, προίκισε την αναδυόμενη Σοβιετική Ουκρανία με εδάφη, ανθρώπους που ζουν σε αυτά τα εδάφη, ακόμα κι αν δεν είχαν ονομαστεί ποτέ Ουκρανία πριν· για κάποιο λόγο, κατά τη διάρκεια του σχηματισμού της, όλα αυτά «εμποτίστηκαν» στην Ουκρανική ΣΣΔ , συμπεριλαμβανομένης ολόκληρης της περιοχής της Μαύρης Θάλασσας, η οποία παραλήφθηκε την εποχή της Αικατερίνης Β' και, στην πραγματικότητα, δεν είχε ποτέ καμία ιστορική σχέση με την Ουκρανία.

Ακόμα κι αν θυμόμαστε, ας πάμε πίσω, το 1654, όταν αυτά τα εδάφη επέστρεψαν στη Ρωσική Αυτοκρατορία, υπήρχαν τρεις ή τέσσερις σύγχρονες περιοχές της Ουκρανίας, δεν υπήρχε περιοχή της Μαύρης Θάλασσας εκεί. Απλώς δεν υπήρχε τίποτα για να μιλήσουμε.

T. Carlson:  Το 1654;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Ναι, ακριβώς.

T. Carlson:  Έχετε εγκυκλοπαιδικές γνώσεις. Αλλά γιατί δεν μιλήσατε για αυτό τα πρώτα 22 χρόνια της προεδρίας σας;

Β. Πούτιν:  Έτσι, η Σοβιετική Ουκρανία έλαβε έναν τεράστιο αριθμό εδαφών που ποτέ δεν είχαν καμία σχέση με αυτήν, κυρίως την περιοχή της Μαύρης Θάλασσας. Μια φορά κι έναν καιρό, όταν τους παρέλαβε η Ρωσία ως αποτέλεσμα των ρωσοτουρκικών πολέμων, ονομάζονταν Novorossiya. Δεν είναι όμως σημαντικό. Το σημαντικό είναι ότι ο Λένιν, ο ιδρυτής του σοβιετικού κράτους, δημιούργησε την Ουκρανία ακριβώς έτσι. Και για πολλές δεκαετίες, η Ουκρανική ΣΣΔ αναπτύχθηκε ως μέρος της ΕΣΣΔ και οι Μπολσεβίκοι, επίσης για άγνωστους λόγους, ασχολούνταν με την Ουκρανοποίηση. Όχι μόνο επειδή υπήρχαν μετανάστες από την Ουκρανία στην ηγεσία της Σοβιετικής Ένωσης, αλλά γενικά υπήρχε μια τέτοια πολιτική - "ιθαγενοποίηση" ονομαζόταν. Αυτό αφορούσε την Ουκρανία και άλλες συνδικαλιστικές δημοκρατίες. Εισήχθησαν εθνικές γλώσσες και εθνικοί πολιτισμοί, κάτι που γενικά, καταρχήν, φυσικά, δεν είναι κακό. Έτσι όμως δημιουργήθηκε η Σοβιετική Ουκρανία.

Και μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, η Ουκρανία έλαβε ένα άλλο μέρος όχι μόνο των πολωνικών εδαφών πριν από τον πόλεμο - σήμερα η Δυτική Ουκρανία, μέρος των ουγγρικών εδαφών και μέρος των ρουμανικών. Μέρος των εδαφών αφαιρέθηκε επίσης από τη Ρουμανία και την Ουγγαρία, και αυτά, αυτά τα εδάφη, έγιναν μέρος της Σοβιετικής Ουκρανίας και είναι ακόμα εκεί. Επομένως, έχουμε κάθε λόγο να πούμε ότι, φυσικά, η Ουκρανία, κατά μία έννοια, είναι ένα τεχνητό κράτος που δημιουργήθηκε από τη θέληση του Στάλιν.

T. Carlson:  Πιστεύετε ότι η Ουγγαρία έχει το δικαίωμα να πάρει πίσω τα εδάφη της; Και μπορούν άλλα έθνη να πάρουν πίσω τα εδάφη τους και, ίσως, να επιστρέψουν την Ουκρανία στα σύνορα του 1654;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Δεν ξέρω για τα σύνορα του 1654. Η εποχή της βασιλείας του Στάλιν ονομάζεται σταλινικό καθεστώς, όλοι λένε ότι έγιναν πολλές παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, παραβιάσεις των δικαιωμάτων άλλων κρατών. Υπό αυτή την έννοια, βέβαια, είναι πολύ πιθανό, αν όχι να πούμε ότι έχουν το δικαίωμα σε αυτό - να επιστρέψουν αυτά τα εδάφη τους, τότε, σε κάθε περίπτωση, είναι κατανοητό...

T. Carlson:  Έχετε πει στον Όρμπαν για αυτό, ότι μπορεί να ανακτήσει μέρος των εδαφών της Ουκρανίας;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Δεν το είπα ποτέ. Ποτέ, ούτε μια φορά. Αυτός και εγώ δεν είχαμε καν συζητήσεις για αυτό. Ξέρω όμως σίγουρα ότι οι Ούγγροι που μένουν εκεί, φυσικά, θέλουν να επιστρέψουν στην ιστορική τους πατρίδα.

Επιπλέον, τώρα θα σας πω μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία, θα παρεκκλίνω, αυτή είναι μια προσωπική ιστορία. Κάπου στις αρχές της δεκαετίας του '80, πήρα ένα αυτοκίνητο από το τότε Λένινγκραντ, από την Αγία Πετρούπολη, και απλώς πήγα ένα ταξίδι στη Σοβιετική Ένωση - μέσω του Κιέβου, σταμάτησα στο Κίεβο και μετά πήγα στη Δυτική Ουκρανία. Μπήκα στην πόλη, λέγεται Beregovo, και εκεί όλα τα ονόματα των πόλεων και των χωριών είναι στα ρωσικά και σε μια γλώσσα που είναι ακατανόητη για μένα - στα ουγγρικά. Στα ρωσικά και στα ουγγρικά. Όχι στα ουκρανικά - στα ρωσικά και στα ουγγρικά.

Οδηγώ μέσα από ένα χωριό, άντρες με μαύρες τριμερείς φόρμες και μαύρα καπέλα κάθονται κοντά στα σπίτια. Λέω: είναι κάποιου είδους καλλιτέχνες; Μου λένε: όχι, αυτοί δεν είναι καλλιτέχνες, αυτοί είναι Ούγγροι. Λέω: τι κάνουν εδώ; Γιατί, αυτή είναι η γη τους, μένουν εδώ. Όλοι οι τίτλοι! Στη σοβιετική εποχή, στη δεκαετία του '80. Διατηρούν την ουγγρική γλώσσα, τα ονόματα και όλες τις εθνικές ενδυμασίες. Είναι Ούγγροι και νιώθουν Ούγγροι. Και φυσικά, όταν γίνεται τώρα η παράβαση...

T. Carlson:  Ναι, νομίζω ότι αυτό συμβαίνει πολύ. Πιθανότατα, πολλές χώρες ήταν δυσαρεστημένες με την αλλαγή των συνόρων κατά τις αλλαγές του 20ου αιώνα και πριν. Αλλά το γεγονός είναι ότι δεν δηλώσατε κάτι τέτοιο νωρίτερα, μέχρι τον Φεβρουάριο του 2022. Και είπατε ότι αισθανθήκατε μια φυσική απειλή από το ΝΑΤΟ, ιδιαίτερα μια πυρηνική απειλή, και αυτό σας ώθησε να δράσετε. Σε καταλαβαίνω σωστά;

Β. Πούτιν:  Καταλαβαίνω ότι οι μεγάλοι διάλογοί μου μάλλον δεν περιλαμβάνονται σε αυτό το είδος συνεντεύξεων. Γι' αυτό σε ρώτησα στην αρχή: θα κάνουμε σοβαρή κουβέντα ή εκπομπή; Είπες ότι ήταν μια σοβαρή συζήτηση. Μην με προσβάλλετε λοιπόν, σας παρακαλώ.

Φτάσαμε στη στιγμή που δημιουργήθηκε η Σοβιετική Ουκρανία. Στη συνέχεια, υπήρξε το 1991 - η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Και όλα όσα έλαβε η Ουκρανία ως δώρο από τη Ρωσία, "από τον ώμο του κυρίου", πήρε μαζί της.

Έρχομαι τώρα σε ένα πολύ σημαντικό σημείο σήμερα. Άλλωστε, αυτή η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης ξεκίνησε, στην πραγματικότητα, από τη ρωσική ηγεσία. Δεν ξέρω τι καθοδηγούσε τη ρωσική ηγεσία τότε, αλλά υποψιάζομαι ότι υπήρχαν αρκετοί λόγοι να πιστεύουμε ότι όλα θα πάνε καλά.

Πρώτον, νομίζω ότι η ρωσική ηγεσία στηρίχτηκε στις θεμελιώδεις αρχές των σχέσεων μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας. Στην πραγματικότητα, υπήρχε μια κοινή γλώσσα, περισσότερο από το 90 τοις εκατό εκεί μιλούσε ρωσικά. οικογενειακούς δεσμούς, κάθε τρίτο άτομο εκεί έχει κάποιου είδους οικογενειακές ή φιλικές σχέσεις. γενική κουλτούρα? γενική ιστορία? Τέλος, μια κοινή θρησκεία. γενική παρουσία σε ένα μόνο κράτος εδώ και αιώνες. η οικονομία είναι πολύ αλληλένδετη - όλα αυτά είναι τόσο θεμελιώδη πράγματα. Όλα αυτά αποτελούν τη βάση του αναπόφευκτου των καλών μας σχέσεων.

Το δεύτερο πράγμα είναι πολύ σημαντικό, θέλω εσείς ως Αμερικανός πολίτης και οι θεατές σας να το ακούσουν και αυτό: η προηγούμενη ρωσική ηγεσία προήλθε από το γεγονός ότι η Σοβιετική Ένωση έπαψε να υπάρχει, δεν υπάρχουν άλλες ιδεολογικές διαχωριστικές γραμμές. Η Ρωσία μάλιστα οικειοθελώς και προληπτικά συμφώνησε στην κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης και προέρχεται από το γεγονός ότι αυτό θα γίνει κατανοητό από τη λεγόμενη -ήδη σε εισαγωγικά- «πολιτισμένη Δύση» ως πρόταση συνεργασίας και συμμαχίας. Αυτό περίμενε η Ρωσία τόσο από τις Ηνωμένες Πολιτείες όσο και από τη λεγόμενη συλλογική Δύση συνολικά.

Υπήρχαν έξυπνοι άνθρωποι, συμπεριλαμβανομένης της Γερμανίας. Ο Egon Bahr ήταν μια σημαντική πολιτική προσωπικότητα του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος που επέμεινε προσωπικά σε συνομιλίες με τη σοβιετική ηγεσία πριν από την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, λέγοντας ότι ήταν απαραίτητο να δημιουργηθεί ένα νέο σύστημα ασφαλείας στην Ευρώπη. Πρέπει να βοηθήσουμε τη Γερμανία να ενωθεί, αλλά να δημιουργήσουμε ένα νέο σύστημα που θα περιλαμβάνει τις Ηνωμένες Πολιτείες, τον Καναδά, τη Ρωσία και άλλες χώρες της Κεντρικής Ευρώπης. Αλλά δεν υπάρχει ανάγκη να επεκταθεί το ΝΑΤΟ. Αυτό είπε: εάν το ΝΑΤΟ εξαπλωθεί, όλα θα είναι όπως κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, μόνο πιο κοντά στα σύνορα της Ρωσίας. Αυτό είναι όλο. Ο παππούς ήταν έξυπνος. Κανείς δεν τον άκουσε. Επιπλέον, με κάποιο τρόπο θύμωσε - αυτή η συνομιλία βρίσκεται επίσης στα αρχεία μας: αν, λέει, δεν με ακούσετε, δεν θα έρθω ποτέ ξανά στη Μόσχα. Θυμωμένος με τη σοβιετική ηγεσία. Είχε δίκιο, όλα έγιναν όπως είπε.

T. Carlson:  Ναι, φυσικά, τα λόγια του έγιναν πραγματικότητα, έχετε μιλήσει για αυτό πολλές φορές, μου φαίνεται ότι αυτό είναι απολύτως δίκαιο. Και πολλοί στις Ηνωμένες Πολιτείες πίστευαν επίσης ότι οι σχέσεις μεταξύ Ρωσίας και Ηνωμένων Πολιτειών θα ήταν φυσιολογικές μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Ωστόσο, συνέβη το αντίθετο.

Ωστόσο, ποτέ δεν εξήγησες γιατί νομίζεις ότι συνέβη αυτό, γιατί συνέβη. Ναι, η Δύση μπορεί να φοβάται μια ισχυρή Ρωσία, αλλά η Δύση δεν φοβάται μια ισχυρή Κίνα.

Β. Πούτιν:  Η Δύση φοβάται μια ισχυρή Κίνα περισσότερο από μια ισχυρή Ρωσία, επειδή υπάρχουν 150 εκατομμύρια άνθρωποι στη Ρωσία και ενάμισι δισεκατομμύριο στην Κίνα, και η κινεζική οικονομία αναπτύσσεται με άλματα - πάνω από το 5% ετησίως , ήταν ακόμα περισσότερο. Αλλά αυτό είναι αρκετό για την Κίνα. Ο Μπίσμαρκ είπε κάποτε: το κύριο πράγμα είναι οι δυνατότητες. Οι δυνατότητες της Κίνας είναι κολοσσιαίες· είναι η πρώτη οικονομία στον κόσμο σήμερα όσον αφορά την ισοτιμία αγοραστικής δύναμης και τον οικονομικό όγκο. Έχουν ήδη ξεπεράσει τις Ηνωμένες Πολιτείες εδώ και αρκετό καιρό και ο ρυθμός αυξάνεται.

Τώρα δεν θα λέμε ποιος φοβάται ποιον, ας μην μιλάμε σε τέτοιες κατηγορίες. Ας μιλήσουμε για το γεγονός ότι μετά το 1991, όταν η Ρωσία περίμενε να ενταχθεί στην αδελφική οικογένεια των «πολιτισμένων λαών», δεν συνέβη τίποτα τέτοιο. Μας εξαπατήσατε - όταν λέω "εσείς", δεν εννοώ εσάς προσωπικά, φυσικά, αλλά τις Ηνωμένες Πολιτείες - υποσχεθήκατε ότι δεν θα υπήρχε επέκταση του ΝΑΤΟ προς τα ανατολικά, αλλά αυτό συνέβη πέντε φορές, πέντε κύματα επέκτασης . Τα αντέξαμε όλα, τα πείσαμε όλα, είπαμε: δεν χρειάζεται, είμαστε τώρα δικοί μας, που λένε, αστοί, έχουμε οικονομία της αγοράς, δεν υπάρχει δύναμη του ΚΚΕ, ας συνεννοηθούμε.

Επιπλέον, μίλησα ήδη για αυτό δημοσίως - τώρα ας πάρουμε την εποχή του Γέλτσιν - υπήρξε μια στιγμή που "μια γκρίζα γάτα έτρεξε". Πριν από αυτό, ο Γέλτσιν ταξίδεψε στις Ηνωμένες Πολιτείες, θυμηθείτε, μίλησε στο Κογκρέσο και είπε υπέροχα λόγια: Ο Θεός να ευλογεί την Αμερική. Είπε τα πάντα, αυτά ήταν σήματα: αφήστε μας να μπούμε.

Όχι, όταν άρχισαν τα γεγονότα στη Γιουγκοσλαβία... Πριν από αυτό, ο Γιέλτσιν επαινούσε και επαινούσε - μόλις άρχισαν τα γεγονότα στη Γιουγκοσλαβία και όταν ύψωσε τη φωνή του για τους Σέρβους, και εμείς δεν μπορούσαμε παρά να υψώσουμε τις φωνές μας για τους Σέρβους , για την υπεράσπισή τους... Καταλαβαίνω ότι υπήρχαν περίπλοκες διαδικασίες εκεί, Καταλάβετε. Όμως η Ρωσία δεν μπορούσε να μην υψώσει τη φωνή της για τους Σέρβους, γιατί και οι Σέρβοι είναι ένα ιδιαίτερο έθνος, κοντά μας, με ορθόδοξη κουλτούρα κ.ο.κ. Λοιπόν, τόσο πολύπαθος λαός για γενιές. Λοιπόν, δεν πειράζει, αλλά το σημαντικό είναι ότι ο Γέλτσιν μίλησε υπέρ. Τι έκαναν οι Ηνωμένες Πολιτείες; Κατά παράβαση του διεθνούς δικαίου και του Καταστατικού του ΟΗΕ, άρχισαν οι βομβαρδισμοί του Βελιγραδίου.

Οι Ηνωμένες Πολιτείες άφησαν το τζίνι να βγει από το μπουκάλι. Επιπλέον, όταν η Ρωσία αντιτάχθηκε και εξέφρασε την αγανάκτησή της, τι ειπώθηκε; Ο Χάρτης του ΟΗΕ και το διεθνές δίκαιο είναι ξεπερασμένα. Τώρα όλοι αναφέρονται στο διεθνές δίκαιο, αλλά μετά άρχισαν να λένε ότι όλα είναι ξεπερασμένα, όλα πρέπει να αλλάξουν.

Πράγματι, κάτι πρέπει να αλλάξει, γιατί η ισορροπία δυνάμεων έχει αλλάξει, είναι αλήθεια, αλλά όχι με αυτόν τον τρόπο. Ναι, παρεμπιπτόντως, άρχισαν αμέσως να ρίχνουν λάσπη στον Γιέλτσιν, επισημαίνοντας ότι ήταν αλκοολικός, δεν καταλάβαινε τίποτα, δεν καταλάβαινε τίποτα. Τα καταλάβαινε όλα και τα έβγαζε νόημα, σας διαβεβαιώνω.

Εντάξει τότε. Έγινα πρόεδρος το 2000. Σκέφτηκα: εντάξει, αυτό είναι, το γιουγκοσλαβικό ζήτημα τελείωσε, πρέπει να προσπαθήσουμε να αποκαταστήσουμε τις σχέσεις, ακόμα να ανοίξουμε αυτή την πόρτα που προσπαθούσε να περάσει η Ρωσία. Και επιπλέον, μίλησα γι' αυτό δημόσια, μπορώ να επαναλάβω, σε μια συνάντηση εδώ στο Κρεμλίνο με τον απερχόμενο Μπιλ Κλίντον -ακριβώς εδώ ο ένας δίπλα στον άλλον, στο διπλανό δωμάτιο- του είπα, έκανα μια ερώτηση: άκου, Μπιλ, Πώς είσαι;Πιστεύεις ότι αν η Ρωσία έθεσε το ζήτημα της ένταξης στο ΝΑΤΟ, πιστεύεις ότι θα ήταν δυνατό; Ξαφνικά είπε: ξέρεις, αυτό είναι ενδιαφέρον, νομίζω ναι. Και το βράδυ, όταν συναντηθήκαμε στο δείπνο, είπε: ξέρετε, μίλησα με τους ανθρώπους μου, με την ομάδα μου - όχι, τώρα αυτό είναι αδύνατο. Μπορείτε να τον ρωτήσετε, νομίζω ότι θα ακούσει τη συνέντευξή μας και θα το επιβεβαιώσει. Δεν θα έλεγα ποτέ κάτι τέτοιο αν δεν είχε συμβεί. Εντάξει, τώρα είναι αδύνατο.

T. Carlson:  Ήσουν ειλικρινής τότε; Θα έμπαινες στο ΝΑΤΟ;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Ακούστε, έκανα μια ερώτηση: είναι αυτό δυνατό ή όχι; Και έλαβα την απάντηση: όχι. Αν ήμουν ανειλικρινής στην επιθυμία μου να μάθω τη θέση της διοίκησης...

T. Carlson:  Και αν έλεγε ναι, θα έμπαινες στο ΝΑΤΟ;

Β. Πούτιν:  Αν είχε πει «ναι», θα είχε ξεκινήσει η διαδικασία προσέγγισης και τελικά αυτό θα μπορούσε να είχε συμβεί αν βλέπαμε την ειλικρινή επιθυμία των εταίρων να το κάνουν. Αλλά δεν τελείωσε εκεί. Λοιπόν, όχι, όχι, εντάξει, εντάξει.

T. Carlson:  Γιατί νομίζεις; Ποια είναι τα κίνητρα για αυτό; Αισθάνομαι ότι νιώθεις πικρία για αυτό, καταλαβαίνω. Αλλά γιατί νομίζεις ότι η Δύση σε απέρριψε τόσο πολύ τότε; Από πού προέρχεται αυτή η εχθρότητα; Γιατί δεν μπορούσε να βελτιωθεί η σχέση; Ποια ήταν τα κίνητρα για αυτό, κατά τη δική σας οπτική;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Είπατε ότι νιώθω πικραμένος για την απάντηση. Όχι, αυτό δεν είναι πικρία, αυτό είναι απλώς μια δήλωση γεγονότος. Δεν είμαστε η νύφη και ο γαμπρός, η πίκρα, η αγανάκτηση δεν είναι οι ουσίες που λαμβάνουν χώρα σε τέτοιες περιπτώσεις. Απλώς συνειδητοποιήσαμε ότι δεν μας περίμεναν εκεί, αυτό είναι όλο. Καλά εντάξει. Ας χτίσουμε όμως σχέσεις διαφορετικά, ας ψάξουμε για κοινά σημεία. Γιατί λάβαμε τόσο αρνητική απάντηση, ρωτάτε τους ηγέτες σας. Μπορώ μόνο να μαντέψω γιατί: η χώρα είναι πολύ μεγάλη με τη δική της γνώμη και ούτω καθεξής. Και οι Ηνωμένες Πολιτείες - Είδα πώς λύνονται τα ζητήματα στο ΝΑΤΟ...

Θα δώσω τώρα ένα ακόμη παράδειγμα, σχετικά με την Ουκρανία. Η ηγεσία των ΗΠΑ «πίεσε» - και όλα τα μέλη του ΝΑΤΟ ψηφίζουν υπάκουα, ακόμα κι αν κάτι δεν τους αρέσει. Τώρα θα σας πω από αυτή την άποψη τι συνέβη στην Ουκρανία το 2008, αν και αυτό συζητείται, δεν θα σας πω τίποτα νέο εδώ.

Ωστόσο, στη συνέχεια, μετά από αυτό, προσπαθήσαμε να χτίσουμε σχέσεις με διαφορετικούς τρόπους. Για παράδειγμα, υπήρξαν γεγονότα στη Μέση Ανατολή, στο Ιράκ, οικοδομήσαμε πολύ απαλά και ήρεμα σχέσεις με τα κράτη.

Έχω επανειλημμένα θέσει το ερώτημα ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν πρέπει να υποστηρίζουν ούτε τον αυτονομισμό ούτε την τρομοκρατία στον Βόρειο Καύκασο. Αλλά συνέχισαν να το κάνουν ούτως ή άλλως. Και πολιτική υποστήριξη, πληροφόρηση, οικονομική υποστήριξη, ακόμη και στρατιωτική υποστήριξη προήλθε από τις Ηνωμένες Πολιτείες και τους δορυφόρους τους σε σχέση με τρομοκρατικές ομάδες στον Καύκασο.

Κάποτε έθεσα αυτό το θέμα με τον συνάδελφό μου, επίσης Πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών. Λέει: δεν μπορεί, έχεις αποδείξεις; Λέω ναι. Ήμουν έτοιμος για αυτή τη συζήτηση και του έδωσα αυτά τα στοιχεία. Κοίταξε και ξέρεις τι είπε; Ζητώ συγγνώμη, αλλά συνέβη, θα παραθέσω, είπε: καλά, θα τους κλωτσήσω τον κώλο. Περιμέναμε και περιμέναμε μια απάντηση - δεν υπήρχε απάντηση.

Λέω στον διευθυντή της FSB: γράψε στη CIA, υπάρχει κάποιο αποτέλεσμα από τη συνομιλία με τον Πρόεδρο; Έγραψα μία, δύο φορές και μετά έλαβα απάντηση. Έχουμε την απάντηση στα αρχεία. Η απάντηση ήρθε από τη CIA: συνεργαστήκαμε με την αντιπολίτευση στη Ρωσία. Πιστεύουμε ότι αυτό είναι σωστό και θα συνεχίσουμε να συνεργαζόμαστε με την αντιπολίτευση. Αστείος. ΕΝΤΑΞΕΙ. Καταλάβαμε ότι δεν θα γινόταν συζήτηση.

T. Carlson:  Αντιπολίτευση σε εσάς;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Φυσικά, σε αυτή την περίπτωση εννοούσαμε τους αυτονομιστές, τους τρομοκράτες που πολέμησαν μαζί μας στον Καύκασο. Για αυτό λέγαμε. Το ονόμασαν αντιπολίτευση. Αυτό είναι το δεύτερο σημείο.

Το τρίτο σημείο, πολύ σημαντικό, είναι η στιγμή της δημιουργίας του συστήματος αντιπυραυλικής άμυνας των ΗΠΑ, η αρχή. Ξοδέψαμε πολύ καιρό προσπαθώντας να πείσουμε τις Ηνωμένες Πολιτείες να μην το κάνουν αυτό. Επιπλέον, αφού ο πατέρας του Μπους Τζούνιορ, Μπους ο πρεσβύτερος, με κάλεσε να τον επισκεφτώ στον ωκεανό, μια πολύ σοβαρή συζήτηση έγινε εκεί με τον Πρόεδρο Μπους και την ομάδα του. Πρότεινα οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Ρωσία και η Ευρώπη να δημιουργήσουν από κοινού ένα σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας, το οποίο πιστεύουμε ότι δημιουργήθηκε μονομερώς, απειλεί την ασφάλειά μας, παρά το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν επισήμως δηλώσει ότι δημιουργείται ενάντια σε πυραυλικές απειλές από το Ιράν. Αυτή ήταν και η δικαιολογία για τη δημιουργία αντιπυραυλικής άμυνας. Πρότεινα να συνεργαστούν και οι τρεις τους – Ρωσία, ΗΠΑ, Ευρώπη. Είπαν ότι ήταν πολύ ενδιαφέρον. Με ρώτησαν: σοβαρά μιλάς; λέω απολύτως.

T. Carlson:  Πότε ήταν αυτό, σε ποια χρονιά;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Δεν θυμάμαι. Αυτό είναι εύκολο να το ανακαλύψω στο Διαδίκτυο όταν ήμουν στις ΗΠΑ μετά από πρόσκληση του Bush Sr. Είναι ακόμα πιο εύκολο να το μάθεις τώρα, θα σου πω από ποιον.

Μου είπαν: αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον. Λέω: φανταστείτε αν λύσουμε μαζί ένα τέτοιο παγκόσμιο στρατηγικό έργο στον τομέα της ασφάλειας. Ο κόσμος θα αλλάξει. Μάλλον θα έχουμε διαφωνίες, πιθανώς οικονομικές, ακόμη και πολιτικές, αλλά θα αλλάξουμε ριζικά την κατάσταση στον κόσμο. Λέει [σε απάντηση]: ναι. Με ρώτησαν: σοβαρά μιλάς; Λέω: φυσικά. Πρέπει να το σκεφτούμε, μου είπαν. Λέω: παρακαλώ.

Τότε ο υπουργός Άμυνας Γκέιτς, ο πρώην διευθυντής της CIA και ο υπουργός Εξωτερικών Ράις ήρθαν εδώ σε αυτό το γραφείο όπου μιλάμε τώρα. Εδώ, σε αυτό το τραπέζι, αντίθετα, βλέπετε αυτό το τραπέζι, κάθισαν από αυτήν την πλευρά. Εγώ, ο Υπουργός Εξωτερικών, ο Υπουργός Άμυνας της Ρωσίας είμαστε από την άλλη πλευρά. Μου είπαν: ναι, σκεφτήκαμε, συμφωνούμε. Λέω: Δόξα τω Θεώ, μεγάλη. - «Μα με κάποιες εξαιρέσεις».

T. Carlson:  Περιγράψατε λοιπόν δύο φορές πώς οι Αμερικανοί πρόεδροι έπαιρναν κάποιες αποφάσεις και μετά οι ομάδες τους εκτροχιάστηκαν αυτές τις αποφάσεις;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Αυτό είναι σωστό. Στο τέλος μας έστειλαν μακριά. Δεν θα σας πω λεπτομέρειες, γιατί νομίζω ότι είναι λάθος· τελικά, ήταν μια εμπιστευτική συνομιλία. Όμως είναι γεγονός ότι η πρότασή μας απορρίφθηκε.

Τότε, τότε ήταν που είπα: κοιτάξτε, αλλά τότε θα αναγκαστούμε να εμπλακούμε σε αντίποινα. Θα δημιουργήσουμε συστήματα κρούσης που σίγουρα θα ξεπεράσουν το σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας. Η απάντηση ήταν η εξής: δεν το κάνουμε εναντίον σας και εσείς κάνετε ό,τι θέλετε, με βάση το γεγονός ότι δεν είναι εναντίον μας, όχι εναντίον των Ηνωμένων Πολιτειών. Λέω: καλά. Πάμε. Και έχουμε δημιουργήσει υπερηχητικά συστήματα, με διηπειρωτική εμβέλεια, και συνεχίζουμε να τα αναπτύσσουμε. Τώρα είμαστε μπροστά από όλους στη δημιουργία συστημάτων υπερηχητικών κρούσεων: τόσο στις Ηνωμένες Πολιτείες όσο και σε άλλες χώρες - βελτιώνονται καθημερινά.

Αλλά δεν το κάναμε, προτείναμε να πάμε με διαφορετικό τρόπο, αλλά μας έσπρωξαν στην άκρη.

Τώρα όσον αφορά την επέκταση του ΝΑΤΟ προς τα ανατολικά. Λοιπόν, υποσχέθηκαν: δεν θα υπάρχει ΝΑΤΟ στα ανατολικά, δεν θα υπάρχει καμία ίντσα στα ανατολικά, όπως μας είπαν. Και τι ακολουθεί; Είπαν: Λοιπόν, δεν το έχουμε καταγράψει σε χαρτί, οπότε θα το επεκτείνουμε. Πέντε επεκτάσεις, συμπεριλαμβανομένων των χωρών της Βαλτικής, όλης της Ανατολικής Ευρώπης κ.ο.κ.

Και τώρα προχωρώ στο κύριο πράγμα: φτάσαμε στην Ουκρανία. Το 2008, στη σύνοδο κορυφής στο Βουκουρέστι, ανακοίνωσαν ότι οι πόρτες στο ΝΑΤΟ ήταν ανοιχτές για την Ουκρανία και τη Γεωργία.

Τώρα ας μιλήσουμε για το πώς λαμβάνονται εκεί οι αποφάσεις. Η Γερμανία και η Γαλλία έδειχναν να είναι αντίθετες, όπως και κάποιες άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Αλλά μετά, όπως αποδείχθηκε αργότερα, ο Πρόεδρος Μπους, και είναι τόσο δυνατός τύπος, δυνατός πολιτικός, όπως μου είπαν αργότερα: μας άσκησε πίεση και αναγκαστήκαμε να συμφωνήσουμε. Είναι αστείο, όπως στο νηπιαγωγείο. Πού είναι οι εγγυήσεις; Τι νηπιαγωγείο είναι αυτό, τι άνθρωποι είναι αυτοί, ποιοι είναι; Βλέπετε, «πιέστηκαν» και συμφώνησαν. Και μετά λένε: Η Ουκρανία δεν θα είναι στο ΝΑΤΟ, ξέρεις. Λέω: Δεν ξέρω. Ξέρω ότι συμφωνήσατε το 2008, αλλά γιατί δεν θα συμφωνήσετε στο μέλλον; «Λοιπόν, μας πίεσαν». Λέω: γιατί δεν θα σας ασκήσουν πίεση αύριο - και θα συμφωνήσετε ξανά. Λοιπόν, αυτό είναι μια ανοησία. Απλώς δεν καταλαβαίνω σε ποιον να μιλήσω εκεί. Είμαστε έτοιμοι να μιλήσουμε. Αλλά με ποιον; Πού είναι οι εγγυήσεις; Κανένας.

Αυτό σημαίνει ότι άρχισαν να αναπτύσσουν το έδαφος της Ουκρανίας. Ό,τι υπήρχε, είπα το παρασκήνιο, πώς αναπτύχθηκε αυτό το έδαφος, τι είδους σχέσεις υπήρχαν με τη Ρωσία. Κάθε δεύτερο ή τρίτο άτομο εκεί είχε πάντα κάποιου είδους σχέση με τη Ρωσία. Και κατά τη διάρκεια των εκλογών σε μια ανεξάρτητη, κυρίαρχη Ουκρανία, η οποία απέκτησε ανεξαρτησία ως αποτέλεσμα της Διακήρυξης της Ανεξαρτησίας, και, παρεμπιπτόντως, γράφεται εκεί ότι η Ουκρανία είναι ένα ουδέτερο κράτος, και το 2008 οι πόρτες, ή οι πύλες, Το ΝΑΤΟ άνοιξε ξαφνικά γι' αυτό. Αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα ταινία! Δεν συμφωνήσαμε έτσι. Έτσι, όλοι οι πρόεδροι που ήρθαν στην εξουσία στην Ουκρανία βασίστηκαν στο εκλογικό σώμα, το οποίο με τον ένα ή τον άλλο τρόπο είχε καλή στάση απέναντι στη Ρωσία. Αυτό είναι το νοτιοανατολικό τμήμα της Ουκρανίας, αυτός είναι ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων. Και ήταν πολύ δύσκολο να «σκοτωθεί» αυτό το εκλογικό σώμα, το οποίο είχε θετική στάση απέναντι στη Ρωσία.

Ο Βίκτορ Γιανουκόβιτς ήρθε στην εξουσία και πώς: για πρώτη φορά κέρδισε μετά τον Πρόεδρο Κούτσμα - οργάνωσαν έναν τρίτο γύρο, ο οποίος δεν προβλέπεται στο Σύνταγμα της Ουκρανίας. Αυτό είναι πραξικόπημα. Φανταστείτε, σε κάποιον δεν άρεσε στις ΗΠΑ.

T. Carlson:  Το 2014.

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Όχι, πριν. Όχι, όχι, αυτό συνέβη πριν. Μετά τον Πρόεδρο Κούτσμα, ο Βίκτορ Γιανουκόβιτς κέρδισε τις εκλογές. Αλλά οι αντίπαλοί του δεν αναγνώρισαν αυτή τη νίκη· οι Ηνωμένες Πολιτείες υποστήριξαν την αντιπολίτευση και προγραμμάτισαν έναν τρίτο γύρο. Τι είναι αυτό? Αυτό είναι πραξικόπημα. Οι ΗΠΑ τον υποστήριξαν και ήρθε στην εξουσία ως αποτέλεσμα του τρίτου γύρου... Φανταστείτε ότι στις ΗΠΑ κάτι δεν άρεσε σε κάποιον - διοργάνωσαν έναν τρίτο γύρο, που δεν προβλέπεται από το Σύνταγμα των ΗΠΑ. Ωστόσο, το έκαναν εκεί [στην Ουκρανία]. Εντάξει, ο Βίκτορ Γιούσενκο, που θεωρούνταν φιλοδυτικός πολιτικός, ήρθε στην εξουσία. Εντάξει, αλλά δημιουργήσαμε και σχέσεις μαζί του, πήγε στη Μόσχα για επισκέψεις, πήγαμε στο Κίεβο και πήγα. Γνωριστήκαμε σε ένα ανεπίσημο περιβάλλον. Το Western είναι δυτικό - ας είναι. Ας είναι, αλλά οι άνθρωποι δουλεύουν. Η κατάσταση πρέπει να αναπτυχθεί εσωτερικά, στην ίδια την ανεξάρτητη Ουκρανία. Αφού ηγήθηκε της χώρας, η κατάσταση επιδεινώθηκε και ο Βίκτορ Γιανουκόβιτς ήρθε τελικά στην εξουσία.

Ίσως δεν ήταν ο καλύτερος πρόεδρος και πολιτικός -δεν ξέρω, δεν θέλω να κάνω κρίσεις- αλλά προέκυψε το ζήτημα της σύνδεσης με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αλλά ήμασταν πάντα πολύ πιστοί σε αυτό: παρακαλώ. Αλλά όταν διαβάσαμε αυτήν τη συμφωνία σύνδεσης, αποδείχθηκε ότι αυτό είναι ένα πρόβλημα για εμάς, επειδή έχουμε μια ζώνη ελεύθερων συναλλαγών με την Ουκρανία, ανοιχτά τελωνειακά σύνορα και η Ουκρανία, σύμφωνα με αυτήν την ένωση, έπρεπε να ανοίξει τα σύνορά της προς την Ευρώπη - και όλα θα έρρεαν στην αγορά μας.

Είπαμε: όχι, τότε αυτό δεν θα λειτουργήσει, τότε θα κλείσουμε τα σύνορά μας με την Ουκρανία, τα τελωνειακά μας σύνορα. Ο Γιανουκόβιτς άρχισε να υπολογίζει πόσα θα κερδίσει και πόσα θα χάσει η Ουκρανία και ανακοίνωσε στους αντισυμβαλλομένους του στην Ευρώπη: Πρέπει να το ξανασκεφτώ πριν υπογράψω. Μόλις το είπε αυτό, άρχισαν καταστροφικές ενέργειες στην αντιπολίτευση, που υποστηρίζεται από τη Δύση, και όλα έφτασαν στο Μαϊντάν και στο πραξικόπημα στην Ουκρανία.

T. Carlson:  Δηλαδή έκανε περισσότερες συναλλαγές με τη Ρωσία παρά με την Ευρωπαϊκή Ένωση, την Ουκρανία;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Φυσικά. Δεν είναι καν θέμα όγκου συναλλαγών, αν και είναι περισσότερο. Το θέμα είναι οι δεσμοί συνεργασίας στους οποίους στάθηκε ολόκληρη η ουκρανική οικονομία. Οι δεσμοί συνεργασίας μεταξύ των επιχειρήσεων ήταν πολύ στενοί από την εποχή της Σοβιετικής Ένωσης. Εκεί, μια επιχείρηση παρήγαγε εξαρτήματα για τελική συναρμολόγηση τόσο στη Ρωσία όσο και στην Ουκρανία και αντίστροφα. Υπήρχαν πολύ στενοί δεσμοί.

Πραγματοποίησαν πραξικόπημα, αν και εμείς από τις Ηνωμένες Πολιτείες, δεν θα υπεισέλθω σε λεπτομέρειες τώρα, νομίζω ότι είναι λάθος, αλλά και πάλι ειπώθηκε: εσύ ηρεμείς τον Γιανουκόβιτς εκεί και εμείς θα ηρεμήσουμε την αντιπολίτευση. ας ακολουθήσουν όλα τον δρόμο της πολιτικής διευθέτησης. Είπαμε: εντάξει, συμφωνούμε, ας το κάνουμε έτσι. Ο Γιανουκόβιτς δεν χρησιμοποίησε, όπως μας ρώτησαν οι Αμερικανοί, ούτε τις ένοπλες δυνάμεις ούτε την αστυνομία. Και η ένοπλη αντιπολίτευση στο Κίεβο πραγματοποίησε πραξικόπημα. Τι σημαίνει? Ποιος είσαι τελικά; – Ήθελα να ρωτήσω την τότε ηγεσία των Ηνωμένων Πολιτειών.

T. Carlson:  Με την υποστήριξη ποιου;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Με την υποστήριξη της CIA, φυσικά. Ένας οργανισμός στον οποίο καταλαβαίνω ότι κάποτε ήθελες να εργαστείς. Ίσως δόξα τω Θεώ δεν σε πήραν. Αν και πρόκειται για μια σοβαρή οργάνωση, καταλαβαίνω ότι οι πρώην συνάδελφοί μου, με την έννοια ότι εργάστηκα στην Πρώτη Κεντρική Διεύθυνση, είναι η υπηρεσία πληροφοριών της Σοβιετικής Ένωσης. Πάντα ήταν οι αντίπαλοί μας. Η δουλειά είναι δουλειά.

Τεχνικά, τα έκαναν όλα σωστά, πέτυχαν αυτό που ήθελαν - άλλαξαν κυβέρνηση. Αλλά από πολιτική άποψη αυτό είναι ένα κολοσσιαίο λάθος. Εδώ βέβαια η πολιτική ηγεσία δεν έκανε σωστά τη δουλειά της. Η πολιτική ηγεσία έπρεπε να δει τι θα οδηγούσε αυτό.

Έτσι, το 2008, οι πόρτες της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ άνοιξαν. Το 2014 έκαναν πραξικόπημα, ενώ όσοι δεν αναγνώρισαν το πραξικόπημα, και αυτό είναι πραξικόπημα, άρχισαν να διώκονται και δημιούργησαν απειλή για την Κριμαία, την οποία αναγκάσαμε να αναλάβουμε υπό την προστασία μας. Ξεκίνησαν τον πόλεμο στο Donbass το 2014, χρησιμοποιώντας αεροπορία και πυροβολικό εναντίον αμάχων. Άλλωστε από εδώ ξεκίνησαν όλα. Υπάρχει μια καταγραφή βίντεο με αεροπλάνα να χτυπούν το Ντόνετσκ από ψηλά. Ανέλαβαν μια μεγάλης κλίμακας στρατιωτική επιχείρηση, μια άλλη, απέτυχε - ακόμα προετοιμάζονται. Και ακόμα με φόντο τη στρατιωτική ανάπτυξη αυτής της επικράτειας και το άνοιγμα των θυρών στο ΝΑΤΟ.

Λοιπόν, πώς να μην δείξουμε ανησυχία για αυτό που συμβαίνει; Από την πλευρά μας θα ήταν εγκληματική απροσεξία - αυτό θα ήταν. Απλώς η πολιτική ηγεσία των κρατών μας οδήγησε σε μια γραμμή πέρα ​​από την οποία δεν μπορούσαμε πλέον να περάσουμε, γιατί θα κατέστρεφε την ίδια τη Ρωσία. Και τότε δεν μπορούσαμε να ρίξουμε τους ομοθρήσκους μας και, μάλιστα, μέρος του ρωσικού λαού κάτω από αυτή τη στρατιωτική μηχανή.

T. Carlson:  Δηλαδή, ήταν οκτώ χρόνια πριν από την έναρξη της σύγκρουσης. Τι προκάλεσε αυτή τη σύγκρουση όταν αποφασίσατε ότι έπρεπε ακόμα να κάνετε αυτό το βήμα;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Αρχικά, η σύγκρουση προκλήθηκε από το πραξικόπημα στην Ουκρανία.

Παρεμπιπτόντως, έφτασαν εκπρόσωποι τριών ευρωπαϊκών χωρών: της Γερμανίας, της Πολωνίας και της Γαλλίας - και ήταν εγγυητές της υπογραφείσας συμφωνίας μεταξύ της κυβέρνησης Γιανουκόβιτς και της αντιπολίτευσης. Έβαλαν την υπογραφή τους ως εγγυητές. Παρόλα αυτά, η αντιπολίτευση πραγματοποίησε πραξικόπημα και όλες αυτές οι χώρες προσποιήθηκαν ότι δεν θυμόντουσαν τίποτα για το γεγονός ότι ήταν οι εγγυητές μιας ειρηνικής διευθέτησης. Το πέταξαν αμέσως στο φούρνο, κανείς δεν θυμάται.

Δεν ξέρω αν οι Ηνωμένες Πολιτείες γνωρίζουν τίποτα για αυτή τη συμφωνία μεταξύ της αντιπολίτευσης και των αρχών και για τους τρεις εγγυητές που, αντί να επιστρέψουν όλη αυτή η διαδικασία στο πολιτικό πεδίο, όχι, υποστήριξαν το πραξικόπημα. Αν και δεν είχε νόημα, πιστέψτε με. Επειδή ο πρόεδρος Γιανουκόβιτς συμφωνούσε σε όλα και ήταν έτοιμος για πρόωρες εκλογές, τις οποίες δεν είχε καμία πιθανότητα να κερδίσει, για να είμαι ειλικρινής, δεν είχε καμία πιθανότητα. Όλοι το ήξεραν αυτό.

Γιατί όμως πραξικόπημα, γιατί θυσίες; Γιατί απειλές για την Κριμαία; Γιατί άρχισε τότε να λειτουργεί στο Donbass; Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνω. Εδώ έγκειται ο λάθος υπολογισμός. Η CIA ολοκλήρωσε τη δουλειά της στην υλοποίηση του πραξικοπήματος. Και, κατά τη γνώμη μου, ένας από τους αναπληρωτές υπουργούς Εξωτερικών είπε ότι ξόδεψαν ακόμη και ένα μεγάλο ποσό για αυτό, σχεδόν πέντε δισεκατομμύρια [δολλάρια]. Όμως το πολιτικό λάθος είναι κολοσσιαίο. Γιατί έπρεπε να γίνει αυτό; Όλα τα ίδια πράγματα θα μπορούσαν να είχαν γίνει, μόνο νόμιμα, χωρίς θύματα, χωρίς την έναρξη των στρατιωτικών επιχειρήσεων και χωρίς την απώλεια της Κριμαίας. Και δεν θα σηκώναμε το δάχτυλο αν δεν υπήρχαν αυτά τα αιματηρά γεγονότα στο Μαϊντάν· δεν θα μας είχε περάσει ποτέ από το μυαλό.

Διότι συμφωνήσαμε ότι μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης όλα θα έπρεπε να είναι έτσι - κατά μήκος των συνόρων των ενωσιακών δημοκρατιών. Συμφωνήσαμε με αυτό. Αλλά ποτέ δεν συμφωνήσαμε με την επέκταση του ΝΑΤΟ, πόσο μάλλον ποτέ δεν συμφωνήσαμε ότι η Ουκρανία θα ήταν στο ΝΑΤΟ. Δεν συμφωνήσαμε ότι θα υπήρχαν βάσεις του ΝΑΤΟ εκεί χωρίς καμία συνομιλία μαζί μας. Απλώς παρακαλούσαμε για δεκαετίες: μην κάνεις αυτό, μην κάνεις εκείνο.

Ποιο ήταν το έναυσμα στα πρόσφατα γεγονότα; Πρώτον, η σημερινή ηγεσία της Ουκρανίας δήλωσε ότι δεν θα εφαρμόσει τις συμφωνίες του Μινσκ, οι οποίες υπογράφηκαν, όπως γνωρίζετε, μετά τα γεγονότα του 2014 στο Μινσκ, όπου σκιαγραφήθηκε ένα σχέδιο για μια ειρηνική διευθέτηση στο Ντονμπάς. Όχι, η ηγεσία της σημερινής Ουκρανίας, ο Υπουργός Εξωτερικών, όλοι οι άλλοι αξιωματούχοι και στη συνέχεια ο ίδιος ο Πρόεδρος δήλωσαν ότι δεν τους αρέσει τίποτα σε αυτές τις συμφωνίες του Μινσκ. Δεν πρόκειται δηλαδή να συμμορφωθούν. Και οι πρώην ηγέτες της Γερμανίας και της Γαλλίας είπαν ευθέως σήμερα -πριν από ενάμιση χρόνο- είπαν ευθέως, ειλικρινά, σε όλο τον κόσμο ότι ναι, υπέγραψαν αυτές τις συμφωνίες του Μινσκ, αλλά δεν σκόπευαν ποτέ να τις εφαρμόσουν. Μας οδηγούσε απλώς από τη μύτη.

T. Carlson:  Έχετε μιλήσει με τον Υπουργό Εξωτερικών και τον Πρόεδρο; Ίσως φοβόντουσαν να σου μιλήσουν; Και τους είπες ότι αν συνεχίσουν να αντλούν την Ουκρανία με όπλα, τότε θα δράσεις;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Μιλούσαμε για αυτό συνεχώς. Κάναμε έκκληση στην ηγεσία των Ηνωμένων Πολιτειών και των ευρωπαϊκών χωρών να σταματήσουν αμέσως αυτή τη διαδικασία και να διασφαλίσουν την εφαρμογή των συμφωνιών του Μινσκ. Ειλικρινά, δεν ήξερα πώς θα το κάνουμε, αλλά ήμουν έτοιμος να το κάνω. Είναι δύσκολα για την Ουκρανία, υπάρχουν πολλά στοιχεία ανεξαρτησίας για το Ντονμπάς, προβλέφθηκε για αυτά τα εδάφη, αυτό είναι αλήθεια. Αλλά ήμουν απολύτως σίγουρος, θα σας πω τώρα: πίστευα ειλικρινά ότι αν καταφέρναμε να πείσουμε αυτούς τους ανθρώπους που ζουν στο Ντονμπάς - έπρεπε ακόμα να πειστούν να επιστρέψουν στο πλαίσιο του ουκρανικού κράτους - τότε σταδιακά, σταδιακά οι πληγές θα θεραπεύω. Σταδιακά, όταν αυτό το τμήμα της επικράτειας επιστρέψει στην οικονομική ζωή, στο γενικό κοινωνικό περιβάλλον, όταν καταβάλλονται οι συντάξεις, οι κοινωνικές παροχές - όλα σταδιακά, σταδιακά θα αυξηθούν μαζί. Όχι, κανείς δεν το ήθελε αυτό, όλοι ήθελαν να λύσουν το θέμα μόνο με τη βοήθεια στρατιωτικής δύναμης. Αλλά δεν μπορούσαμε να το επιτρέψουμε αυτό.

Και όλα ήρθαν σε αυτήν την κατάσταση όταν στην Ουκρανία ανακοίνωσαν: όχι, δεν θα [εκτελέσουμε] τίποτα. Αρχίσαμε να προετοιμαζόμαστε για στρατιωτική δράση. Ξεκίνησαν τον πόλεμο το 2014. Στόχος μας είναι να σταματήσουμε αυτόν τον πόλεμο. Και δεν το ξεκινήσαμε το 2022, αυτή είναι μια προσπάθεια να το σταματήσουμε.

T. Carlson:  Πιστεύετε ότι καταφέρατε να το σταματήσετε τώρα; Έχετε πετύχει τους στόχους σας;

Β. Πούτιν:  Όχι, δεν έχουμε πετύχει ακόμη τους στόχους μας, γιατί ένας από τους στόχους είναι η αποναζοποίηση. Αυτό αναφέρεται στην απαγόρευση όλων των νεοναζιστικών κινημάτων. Αυτό είναι ένα από τα προβλήματα που συζητήσαμε κατά τη διάρκεια της διαπραγματευτικής διαδικασίας, η οποία ολοκληρώθηκε στην Κωνσταντινούπολη στις αρχές του περασμένου έτους, αλλά δεν τελείωσε με δική μας πρωτοβουλία, διότι σε εμάς –ιδιαίτερα στους Ευρωπαίους– είπαν: είναι επιτακτική ανάγκη να δημιουργούν προϋποθέσεις για την τελική υπογραφή των εγγράφων. Οι συνάδελφοί μου στη Γαλλία και τη Γερμανία είπαν: «Πώς τους φαντάζεστε να υπογράφουν τη συμφωνία: με το όπλο στο κεφάλι; Πρέπει να αποσύρουμε τα στρατεύματα από το Κίεβο». Λέω: καλά. Αποσύραμε τα στρατεύματά μας από το Κίεβο.

Μόλις αποσύραμε τα στρατεύματά μας από το Κίεβο, οι Ουκρανοί διαπραγματευτές μας πέταξαν αμέσως στα σκουπίδια όλες τις συμφωνίες μας που επιτεύχθηκε στην Κωνσταντινούπολη και προετοιμάστηκαν για μια μακρά ένοπλη αντιπαράθεση με τη βοήθεια των Ηνωμένων Πολιτειών και των δορυφόρων τους στην Ευρώπη. Να πώς εξελίχθηκε η κατάσταση. Και κάπως έτσι φαίνεται τώρα.

T. Carlson:  Τι είναι η αποναζοποίηση; Τι σημαίνει αυτό?

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Θέλω απλώς να πω για αυτό τώρα. Αυτή είναι μια πολύ σημαντική ερώτηση.

Αποναζοποίηση. Μετά την απόκτηση της ανεξαρτησίας, η Ουκρανία άρχισε να αναζητά, όπως λένε ορισμένοι αναλυτές στη Δύση, την ταυτότητά της. Και δεν μπορούσα να σκεφτώ τίποτα καλύτερο από το να βάλω τους ψεύτικους ήρωες που συνεργάστηκαν με τον Χίτλερ στην πρώτη γραμμή αυτής της ταυτότητας.

Έχω ήδη πει ότι στις αρχές του 19ου αιώνα, όταν εμφανίστηκαν οι θεωρητικοί της ανεξαρτησίας και της κυριαρχίας της Ουκρανίας, προήλθαν από το γεγονός ότι μια ανεξάρτητη Ουκρανία θα έπρεπε να έχει πολύ ευγενικές και καλές σχέσεις με τη Ρωσία. Αλλά λόγω της ιστορικής εξέλιξης, λόγω του γεγονότος ότι όταν αυτά τα εδάφη ήταν μέρος της Πολωνο-Λιθουανικής Κοινοπολιτείας, η Πολωνία, οι Ουκρανοί διώχθηκαν πολύ βάναυσα, κατασχέθηκαν, προσπάθησαν να καταστρέψουν αυτήν την ταυτότητα, συμπεριφέρθηκαν πολύ σκληρά, όλα αυτά παρέμειναν στην μνήμη του λαού. Όταν ξεκίνησε ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος, μέρος αυτής της εξαιρετικά εθνικιστικής ελίτ άρχισε να συνεργάζεται με τον Χίτλερ, πιστεύοντας ότι ο Χίτλερ θα τους έφερνε την ελευθερία. Τα γερμανικά στρατεύματα, ακόμα και τα στρατεύματα των SS, έδωσαν την πιο βρώμικη δουλειά της εξόντωσης του πολωνικού πληθυσμού, του εβραϊκού πληθυσμού, στους συνεργάτες που συνεργάστηκαν με τον Χίτλερ. Εξ ου και αυτή η βάναυση σφαγή του πολωνικού, εβραϊκού πληθυσμού και της Ρωσίας επίσης. Επικεφαλής ήταν πρόσωπα που είναι πολύ γνωστά: Μπαντέρα, Σούκεβιτς. Αυτοί οι άνθρωποι έγιναν εθνικοί ήρωες. Αυτό είναι το πρόβλημα. Και μας λένε συνέχεια: εθνικισμός και νεοναζισμός υπάρχουν και σε άλλες χώρες. Ναι, υπάρχουν φύτρα, αλλά τα συνθλίβουμε και σε άλλες χώρες τα τσακίζουν. Αλλά στην Ουκρανία - όχι, στην Ουκρανία τους έχουν κάνει εθνικούς ήρωες, τους στήνουν μνημεία, είναι πάνω σε σημαίες, τα ονόματά τους φωνάζουν από πλήθη που περπατούν με δάδες, όπως στη ναζιστική Γερμανία. Αυτοί είναι οι άνθρωποι που κατέστρεψαν Πολωνούς, Εβραίους και Ρώσους. Αυτή η πρακτική και η θεωρία πρέπει να σταματήσει.

Φυσικά, οποιοδήποτε έθνος, έχει μεγαλώσει, θεωρεί μέρος του λαού εκεί... Λέω ότι αυτό είναι μέρος του κοινού ρωσικού λαού, λένε: όχι, είμαστε ξεχωριστός λαός. Εντάξει εντάξει. Αν κάποιος θεωρεί τον εαυτό του ξεχωριστό λαό, έχει το δικαίωμα να το κάνει. Όχι όμως στη βάση του ναζισμού, της ναζιστικής ιδεολογίας.

T. Carlson:  Θα είστε ικανοποιημένοι με την επικράτεια που έχετε ήδη;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Θα τελειώσω τώρα. Κάνατε μια ερώτηση για νεοναζισμό και αποναζισμό.

Ο Πρόεδρος της Ουκρανίας ήρθε στον Καναδά -αυτό είναι γνωστό, αλλά στη Δύση είναι σιωπηλό- και παρουσιάστηκε στο καναδικό κοινοβούλιο με έναν άνθρωπο που, όπως είπε ο πρόεδρος του κοινοβουλίου, πολέμησε κατά των Ρώσων κατά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Λοιπόν, ποιος πολέμησε εναντίον των Ρώσων κατά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο; Ο Χίτλερ και τα τσιράκια του. Αποδείχθηκε ότι αυτός ο άνθρωπος υπηρετούσε στα στρατεύματα των SS, σκότωσε προσωπικά Ρώσους, Πολωνούς και Εβραίους. Τα στρατεύματα των SS, που σχηματίστηκαν από Ουκρανούς εθνικιστές, έκαναν αυτή τη βρώμικη δουλειά. Ο Πρόεδρος της Ουκρανίας σηκώθηκε όρθιος μαζί με ολόκληρο το καναδικό κοινοβούλιο και χειροκρότησε αυτόν τον άνθρωπο. Πώς μπορείτε να το φανταστείτε αυτό; Παρεμπιπτόντως, ο ίδιος ο πρόεδρος της Ουκρανίας είναι Εβραίος στην εθνικότητα.

T. Carlson:  Τι θα κάνετε για αυτό; Ο Χίτλερ είναι νεκρός εδώ και 80 χρόνια, η ναζιστική Γερμανία δεν υπάρχει πια, αυτό είναι αλήθεια. Λέτε ότι θέλετε να σβήσετε αυτή τη φωτιά του ουκρανικού εθνικισμού. Πως να το κάνεις?

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Άκουσέ με. Η ερώτησή σας είναι πολύ λεπτή... Και μπορώ να σας πω τι πιστεύω; Δεν θα προσβληθείς;

T. Carlson:  Φυσικά και δεν θα το κάνω.

Β. Πούτιν:  Φαίνεται να είναι λεπτό, είναι πολύ άσχημο, αυτή η ερώτηση.

Λέτε: Ο Χίτλερ έχει φύγει τόσα χρόνια, 80 χρόνια. Το έργο του όμως ζει. Οι άνθρωποι που κατέστρεψαν Εβραίους, Ρώσους και Πολωνούς είναι ζωντανοί. Και ο Πρόεδρος, ο σημερινός Πρόεδρος της σημερινής Ουκρανίας, τον χειροκροτεί στο καναδικό κοινοβούλιο, τον χειροκροτεί! Πώς μπορούμε να πούμε ότι έχουμε ξεριζώσει εντελώς αυτή την ιδεολογία αν αυτό που βλέπουμε συμβαίνει σήμερα; Αυτό είναι κατά την κατανόησή μας η αποναζοποίηση. Πρέπει να απαλλαγούμε από αυτούς τους ανθρώπους που εγκαταλείπουν αυτή τη θεωρία και την πρακτική στη ζωή και προσπαθούν να τη διατηρήσουν - αυτό είναι η αποναζοποίηση. Αυτό εννοούμε με αυτό.

T. Carlson:  Εντάξει. Δεν υπερασπίζομαι φυσικά τον ναζισμό ή τον νεοναζισμό. Αλλά η ερώτησή μου είναι πρακτικά: δεν ελέγχετε ολόκληρη τη χώρα, και μου φαίνεται σαν να θέλετε να την ελέγξετε όλη. Αλλά πώς μπορείς μετά να ξεριζώσεις την ιδεολογία, τον πολιτισμό, κάποια συναισθήματα, την ιστορία σε μια χώρα που δεν ελέγχεις; Πώς να το πετύχετε αυτό;

Β. Πούτιν:  Και ξέρετε, όσο παράξενο κι αν σας φαίνεται, κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων στην Κωνσταντινούπολη, ωστόσο, συμφωνήσαμε ότι –είναι όλα εκεί σε γραπτή μορφή– ο νεοναζισμός δεν θα καλλιεργηθεί στην Ουκρανία, συμπεριλαμβανομένου ότι θα καλλιεργηθεί απαγορεύεται σε νομοθετικό επίπεδο.

Κύριε Carlson, συμφωνήσαμε σε αυτό. Αυτό, αποδεικνύεται, μπορεί να γίνει κατά τη διάρκεια της διαπραγματευτικής διαδικασίας. Και δεν υπάρχει τίποτα ταπεινωτικό εδώ για την Ουκρανία ως σύγχρονο πολιτισμένο κράτος. Επιτρέπεται σε κανένα κράτος να προωθεί τη ναζιστική προπαγάνδα; Οχι πραγματικά? Αυτό είναι όλο.

T. Carlson:  Θα υπάρξουν διαπραγματεύσεις; Και γιατί δεν έχουν γίνει τέτοιες διαπραγματεύσεις –ειρηνευτικές διαπραγματεύσεις– σχετικά με την επίλυση της σύγκρουσης στην Ουκρανία μέχρι τώρα;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Έφτασαν, έφτασαν σε ένα πολύ υψηλό στάδιο συμφωνίας για τις θέσεις μιας περίπλοκης διαδικασίας, αλλά και πάλι είχαν σχεδόν ολοκληρωθεί. Αλλά αφού αποσύραμε τα στρατεύματα από το Κίεβο, όπως είπα ήδη, η άλλη πλευρά, η Ουκρανία, πέταξε όλες αυτές τις συμφωνίες και έλαβε υπόψη τις οδηγίες των δυτικών χωρών - ευρωπαϊκών, Ηνωμένων Πολιτειών - να πολεμήσουν με τη Ρωσία μέχρι τέλους.

Και περισσότερο από αυτό: ο Πρόεδρος της Ουκρανίας έχει νομικά απαγορεύσει τις διαπραγματεύσεις με τη Ρωσία. Υπέγραψε ένα διάταγμα που απαγορεύει σε όλους να διαπραγματεύονται με τη Ρωσία. Πώς θα διαπραγματευτούμε όμως αν απαγόρευσε στον εαυτό του και απαγόρευσε σε όλους; Γνωρίζουμε ότι προβάλλει κάποιες ιδέες για αυτόν τον διακανονισμό. Αλλά για να συμφωνήσετε σε κάτι, πρέπει να κάνετε διάλογο, σωστά;

T. Carlson:  Ναι, αλλά δεν θα μιλήσετε με τον Ουκρανό Πρόεδρο, θα μιλήσετε με τον Αμερικανό Πρόεδρο. Πότε ήταν η τελευταία φορά που μιλήσατε με τον Τζο Μπάιντεν;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Δεν θυμάμαι πότε μίλησα μαζί του. Δεν θυμάμαι, μπορείς να το ψάξεις.

T. Carlson:  Δεν θυμάσαι;

Β. Πούτιν:  Όχι, τι, πρέπει να θυμάμαι τα πάντα, ή τι; Έχω πολλά πράγματα να κάνω. Έχουμε εσωτερικές πολιτικές υποθέσεις.

T. Carlson:  Αλλά χρηματοδοτεί τον πόλεμο που κάνετε εσείς.

Β. Πούτιν:  Ναι, χρηματοδοτεί, αλλά όταν μίλησα μαζί του, ήταν πριν από την έναρξη μιας ειδικής στρατιωτικής επιχείρησης, φυσικά, και παρεμπιπτόντως, του είπα τότε - δεν θα μπω σε λεπτομέρειες, ποτέ κάντε αυτό - αλλά εγώ τότε του είπα: Πιστεύω ότι κάνετε ένα τεράστιο λάθος ιστορικών διαστάσεων, υποστηρίζοντας όλα όσα συμβαίνουν εκεί, στην Ουκρανία, απωθώντας τη Ρωσία. Του είπα για αυτό - του είπα περισσότερες από μία φορές, παρεμπιπτόντως. Νομίζω ότι αυτό θα είναι σωστό - εδώ, θα περιοριστώ σε αυτό.

T. Carlson:  Τι είπε;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Ρωτήστε τον, παρακαλώ. Είναι εύκολο για σένα: είσαι πολίτης των Ηνωμένων Πολιτειών, πήγαινε να τον ρωτήσεις. Είναι ακατάλληλο να σχολιάσω τη συνομιλία μας.

T. Carlson:  Αλλά δεν έχετε μιλήσει μαζί του από τότε - μετά τον Φεβρουάριο του 2022;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Όχι, δεν μιλήσαμε. Έχουμε όμως ορισμένες επαφές. Παρεμπιπτόντως, θυμάστε όταν σας είπα για την πρότασή μου να συνεργαστούμε για ένα σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας;

T. Carlson:  Ναι.

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Μπορείτε να ρωτήσετε όλους - δόξα τω Θεώ, είναι όλοι ζωντανοί και καλά. Τόσο ο πρώην Πρόεδρος όσο και η Κοντολίζα [Ράις] είναι ζωντανοί και καλά, και, κατά τη γνώμη μου, ο κ. Γκέιτς, και ο σημερινός Διευθυντής της Κεντρικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, κ. Μπερνς - ήταν τότε πρεσβευτής στη Ρωσία, κατά τη γνώμη μου, πολύ επιτυχημένος πρέσβης. Είναι όλοι μάρτυρες αυτών των συνομιλιών. Ρώτα τους.

Το ίδιο ισχύει και εδώ: αν σας ενδιαφέρει τι μου απάντησε ο κ. Πρόεδρος Μπάιντεν, ρωτήστε τον. Σε κάθε περίπτωση, αυτός και εγώ μιλήσαμε για αυτό το θέμα.

T. Carlson:  Το καταλαβαίνω τέλεια, αλλά από έξω, για έναν εξωτερικό παρατηρητή, μπορεί να φαίνεται ότι όλα αυτά θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε μια κατάσταση όπου ολόκληρος ο κόσμος θα βρισκόταν στα πρόθυρα πολέμου, ίσως ακόμη και πυρηνικά πλήγματα να πραγματοποιηθούν . Γιατί δεν τηλεφωνείτε στον Μπάιντεν και πείτε: ας λύσουμε με κάποιο τρόπο αυτό το ζήτημα.

Β. Πούτιν:  Τι πρέπει να αποφασίσουμε; Όλα είναι πολύ απλά. Έχουμε, επαναλαμβάνω, επαφές μέσω διαφόρων τμημάτων. Θα σας πω τι λέμε για αυτό και τι μεταφέρουμε στην ηγεσία των ΗΠΑ: εάν θέλετε πραγματικά να σταματήσετε τις εχθροπραξίες, πρέπει να σταματήσετε την προμήθεια όπλων - όλα θα τελειώσουν μέσα σε λίγες εβδομάδες, αυτό είναι όλο. και μετά μπορείς να συμφωνήσεις σε κάποια και μετά σταμάτα πριν το κάνεις.

Τι πιο εύκολο; Γιατί να τον πάρω τηλέφωνο; Τι να μιλήσουμε ή τι να παρακαλέσουμε; «Πρόκειται να προμηθεύσετε τέτοια όπλα στην Ουκρανία; Ω, φοβάμαι, φοβάμαι, παρακαλώ μην παραδώσετε». Τι υπάρχει για να μιλήσουμε;

T. Carlson:  Πιστεύετε ότι το ΝΑΤΟ ανησυχεί ότι αυτό θα μπορούσε να κλιμακωθεί σε παγκόσμιο πόλεμο ή ακόμα και σε πυρηνική σύγκρουση;

Β. Πούτιν:  Σε κάθε περίπτωση, το συζητούν και προσπαθούν να εκφοβίσουν τον πληθυσμό τους με μια φανταστική ρωσική απειλή. Αυτό είναι ένα προφανές γεγονός. Και οι σκεπτόμενοι άνθρωποι -όχι απλοί άνθρωποι, αλλά σκεπτόμενοι άνθρωποι, αναλυτές, όσοι εμπλέκονται στην πραγματική πολιτική, απλώς έξυπνοι άνθρωποι - καταλαβαίνουν πολύ καλά ότι αυτό είναι ψεύτικο. Η ρωσική απειλή διογκώνεται.

T. Carlson:  Εννοείτε την απειλή μιας ρωσικής εισβολής, για παράδειγμα, στην Πολωνία ή τη Λετονία; Μπορείτε να φανταστείτε ένα σενάριο όπου στέλνετε ρωσικά στρατεύματα στην Πολωνία;

Β. Πούτιν:  Μόνο σε μία περίπτωση: εάν υπάρξει επίθεση στη Ρωσία από την Πολωνία. Γιατί; Γιατί δεν έχουμε συμφέροντα ούτε στην Πολωνία ούτε στη Λετονία - πουθενά. Για τι το χρειαζόμαστε αυτό; Απλώς δεν έχουμε συμφέροντα. Μόνο απειλές.

T. Carlson:  Το επιχείρημα -νομίζω ότι γνωρίζετε καλά- είναι το εξής: ναι, εισέβαλε στην Ουκρανία, έχει εδαφικές διεκδικήσεις σε ολόκληρη την ήπειρο. Λέτε ξεκάθαρα ότι δεν έχετε τέτοιες εδαφικές διεκδικήσεις;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Αυτό αποκλείεται απολύτως. Δεν χρειάζεται να είστε κανενός είδους αναλυτής: είναι αντίθετο με την κοινή λογική να παρασυρθείτε σε κάποιο είδος παγκόσμιου πολέμου. Και ένας παγκόσμιος πόλεμος θα φέρει όλη την ανθρωπότητα στο χείλος της καταστροφής. Είναι προφανές.

Υπάρχουν βέβαια και αποτρεπτικά μέσα. Συνεχίσαμε να τρομάζουμε τους πάντες: αύριο η Ρωσία θα χρησιμοποιήσει τακτικά πυρηνικά όπλα, αύριο θα χρησιμοποιήσει αυτό - όχι, μεθαύριο. Και λοιπόν? Αυτές είναι απλώς ιστορίες τρόμου για απλούς ανθρώπους, προκειμένου να αποσπάσουν επιπλέον χρήματα από τους φορολογούμενους των ΗΠΑ και τους Ευρωπαίους φορολογούμενους στην αντιπαράθεση με τη Ρωσία στο ουκρανικό θέατρο στρατιωτικών επιχειρήσεων. Στόχος είναι να αποδυναμωθεί η Ρωσία όσο το δυνατόν περισσότερο.

T. Carlson:  Ένας από τους ανώτερους γερουσιαστές, ο Chuck Schumer, νομίζω είπε χθες: πρέπει να συνεχίσουμε να χρηματοδοτούμε την Ουκρανία, αλλιώς στο τέλος οι Αμερικανοί στρατιώτες θα πρέπει να πολεμήσουν στην Ουκρανία αντί για την Ουκρανία. Πώς αξιολογείτε μια τέτοια δήλωση;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Πρόκειται για πρόκληση, και μάλιστα φτηνή πρόκληση. Δεν καταλαβαίνω γιατί Αμερικανοί στρατιώτες πρέπει να πολεμήσουν στην Ουκρανία. Εκεί υπάρχουν μισθοφόροι από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Οι περισσότεροι από τους μισθοφόρους είναι από την Πολωνία, στη δεύτερη θέση είναι μισθοφόροι από τις Ηνωμένες Πολιτείες, στην τρίτη θέση είναι από τη Γεωργία. Εάν κάποιος έχει την επιθυμία να στείλει τακτικά στρατεύματα, αυτό σίγουρα θα φέρει την ανθρωπότητα στο χείλος μιας πολύ σοβαρής, παγκόσμιας σύγκρουσης. Είναι προφανές.

Το χρειάζονται οι Ηνωμένες Πολιτείες; Για τι? Χιλιάδες χιλιόμετρα από εθνική επικράτεια! Δεν έχετε τίποτα να κάνετε; Έχετε πολλά προβλήματα στα σύνορα, προβλήματα με τη μετανάστευση, προβλήματα με το εθνικό χρέος - περισσότερα από 33 τρισεκατομμύρια δολάρια. Δεν υπάρχει τίποτα να κάνετε - πρέπει να πολεμήσετε στην Ουκρανία;

Δεν θα ήταν καλύτερα να έρθουμε σε συμφωνία με τη Ρωσία; Για να καταλήξουμε σε συμφωνία, κατανοώντας ήδη την κατάσταση που αναπτύσσεται σήμερα, κατανοώντας ότι η Ρωσία θα αγωνιστεί για τα συμφέροντά της μέχρι το τέλος και, κατανοώντας αυτό, στην πραγματικότητα, επιστρέψτε στην κοινή λογική, αρχίστε να σέβεστε τη χώρα μας, τα συμφέροντά της και το βλέμμα της για τι - ποιες λύσεις; Μου φαίνεται ότι αυτό είναι πολύ πιο έξυπνο και πιο ορθολογικό.

T. Carlson:  Ποιος ανατίναξε το Nord Stream;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Εσείς, φυσικά. (Γέλιο.)

T. Carlson:  Ήμουν απασχολημένος εκείνη τη μέρα. Δεν ανατίναξα το Nord Stream.

Vladimir Putin:  Εσείς προσωπικά μπορεί να έχετε άλλοθι, αλλά η CIA [CIA] δεν έχει τέτοιο άλλοθι.

T. Carlson:  Έχετε αποδείξεις ότι το ΝΑΤΟ ή η CIA το έκαναν αυτό;

Β. Πούτιν:  Ξέρετε, δεν θα μπω σε λεπτομέρειες, αλλά σε τέτοιες περιπτώσεις λένε πάντα: ψάξτε για κάποιον που ενδιαφέρεται. Αλλά σε αυτή την περίπτωση, δεν πρέπει να ψάξουμε μόνο για κάποιον που ενδιαφέρεται, αλλά και για κάποιον που μπορεί να το κάνει. Γιατί μπορεί να υπάρχουν πολλοί ενδιαφερόμενοι, αλλά δεν μπορούν όλοι να σκαρφαλώσουν στον βυθό της Βαλτικής Θάλασσας και να πραγματοποιήσουν αυτή την έκρηξη. Αυτές οι δύο συνιστώσες πρέπει να συνδέονται: ποιος ενδιαφέρεται και ποιος μπορεί.

T. Carlson:  Αλλά δεν καταλαβαίνω ακριβώς. Αυτή είναι η μεγαλύτερη πράξη βιομηχανικής τρομοκρατίας στην ιστορία και, επιπλέον, η μεγαλύτερη έκλυση CO 2 στην ατμόσφαιρα. Αλλά λαμβάνοντας υπόψη το γεγονός ότι εσείς και οι υπηρεσίες πληροφοριών σας έχετε στοιχεία, γιατί δεν παρουσιάζετε τέτοια στοιχεία και δεν κερδίσετε αυτόν τον προπαγανδιστικό πόλεμο;

Β. Πούτιν:  Είναι πολύ δύσκολο να νικήσεις τις Ηνωμένες Πολιτείες στον πόλεμο της προπαγάνδας, γιατί οι Ηνωμένες Πολιτείες ελέγχουν όλα τα ΜΜΕ του κόσμου και πάρα πολλά ευρωπαϊκά. Ο τελικός ωφελούμενος από τα μεγαλύτερα ευρωπαϊκά μέσα ενημέρωσης είναι τα αμερικανικά ιδρύματα. Δεν το ξέρεις αυτό; Επομένως, μπορείτε να εμπλακείτε σε αυτή τη δουλειά, αλλά είναι, όπως λένε, πιο ακριβό για τον εαυτό σας. Μπορούμε απλώς να εκθέσουμε τις πηγές πληροφοριών μας, αλλά δεν θα επιτύχουμε αποτελέσματα. Είναι ήδη ξεκάθαρο σε όλο τον κόσμο τι συνέβη και ακόμη και Αμερικανοί αναλυτές μιλούν ευθέως για αυτό. Είναι αλήθεια.

T. Carlson:  Ναι, αλλά το ερώτημα είναι - δουλέψατε στη Γερμανία, αυτό είναι γνωστό, και οι Γερμανοί καταλαβαίνουν ξεκάθαρα ότι οι εταίροι τους στο ΝΑΤΟ το έκαναν αυτό, φυσικά, αυτό έδωσε ένα πλήγμα στη γερμανική οικονομία - γιατί τότε οι Γερμανοί σιωπηλός? Αυτό με μπερδεύει: γιατί οι Γερμανοί δεν είπαν τίποτα για αυτό το θέμα;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Αυτό με εκπλήσσει κι εμένα. Όμως η σημερινή γερμανική ηγεσία δεν καθοδηγείται από τα εθνικά συμφέροντα, αλλά από τα συμφέροντα της συλλογικής Δύσης, διαφορετικά είναι δύσκολο να εξηγηθεί η λογική των πράξεών τους ή της αδράνειάς τους. Εξάλλου, δεν πρόκειται μόνο για το Nord Stream 1, το οποίο ανατινάχθηκε. Το Nord Stream 2 υπέστη ζημιά, αλλά ένας σωλήνας είναι ζωντανός και καλά, και μπορεί να παρέχει αέριο στην Ευρώπη, αλλά η Γερμανία δεν τον ανοίγει. Είμαστε έτοιμοι, παρακαλώ.

Υπάρχει μια άλλη διαδρομή μέσω της Πολωνίας, Yamal - Ευρώπη ονομάζεται, μπορεί επίσης να πραγματοποιηθεί μεγάλη ροή. Η Πολωνία το έκλεισε, αλλά η Πολωνία εκμεταλλεύεται τους Γερμανούς, λαμβάνοντας χρήματα από πανευρωπαϊκά ταμεία, και ο κύριος δωρητής σε αυτά τα πανευρωπαϊκά ταμεία είναι η Γερμανία. Η Γερμανία τροφοδοτεί την Πολωνία ως ένα βαθμό. Και πήραν και έκλεισαν τη διαδρομή προς τη Γερμανία. Για τι? Δεν καταλαβαίνω.

Ουκρανία, στην οποία οι Γερμανοί προμηθεύουν όπλα και δίνουν χρήματα. Ο δεύτερος χορηγός μετά τις Ηνωμένες Πολιτείες όσον αφορά την οικονομική βοήθεια προς την Ουκρανία είναι η Γερμανία. Δύο διαδρομές φυσικού αερίου διέρχονται από το έδαφος της Ουκρανίας. Πήραν ένα δρόμο και απλά το έκλεισαν, οι Ουκρανοί. Ανοίξτε μια δεύτερη διαδρομή και παρακαλούμε λάβετε φυσικό αέριο από τη Ρωσία. Δεν ανοίγουν.

Γιατί δεν λένε οι Γερμανοί: «Ακούστε, παιδιά, σας δίνουμε χρήματα και όπλα. Ξεβιδώστε τη βαλβίδα, παρακαλώ, αφήστε το αέριο να ρέει από τη Ρωσία για εμάς. Αγοράζουμε υγροποιημένο αέριο σε εξωφρενικές τιμές στην Ευρώπη, αυτό μειώνει το επίπεδο της ανταγωνιστικότητάς μας και της οικονομίας συνολικά στο μηδέν. Θέλετε να σας δώσουμε χρήματα; Αφήστε μας να υπάρχουμε κανονικά, αφήστε την οικονομία μας να κερδίσει χρήματα, εμείς σας δίνουμε χρήματα από εκεί». Όχι, δεν το κάνουν αυτό. Γιατί; Ρώτα τους. (Χτυπά στο τραπέζι.) Αυτό που είναι εδώ και αυτό που έχουν στα κεφάλια τους είναι το ίδιο πράγμα. Οι άνθρωποι εκεί είναι πολύ ανίκανοι.

T. Carlson:  Ίσως ο κόσμος χωρίζεται πλέον σε δύο ημισφαίρια: το ένα ημισφαίριο με φθηνή ενέργεια, το άλλο όχι.

Θέλω να κάνω μια ερώτηση: ο κόσμος είναι πλέον ένας πολυπολικός κόσμος, μπορείτε να περιγράψετε τις συμμαχίες, τα μπλοκ, ποιος είναι σε ποια πλευρά, κατά τη γνώμη σας;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Ακούστε, είπατε ότι ο κόσμος χωρίζεται σε δύο ημισφαίρια. Το κεφάλι χωρίζεται σε δύο ημισφαίρια: το ένα είναι υπεύθυνο για έναν τομέα δραστηριότητας, το άλλο είναι πιο δημιουργικό και ούτω καθεξής. Αλλά είναι ακόμα ένα κεφάλι. Είναι απαραίτητο ο κόσμος να είναι ενωμένος, η ασφάλεια να είναι κοινή και όχι σχεδιασμένη για αυτό το «χρυσό δισεκατομμύριο». Και τότε - μόνο σε αυτή την περίπτωση - ο κόσμος θα είναι σταθερός, βιώσιμος και προβλέψιμος. Και όσο το κεφάλι χωρίζεται σε δύο μέρη, είναι μια ασθένεια, μια σοβαρή ασθένεια. Ο κόσμος διανύει αυτή την περίοδο βαριάς ασθένειας.

Αλλά μου φαίνεται ότι χάρη, μεταξύ άλλων, στην έντιμη δημοσιογραφία -οι [δημοσιογράφοι] δουλεύουν σαν γιατροί- ίσως καταστεί δυνατό να συνδεθούν κάπως όλα αυτά.

T. Carlson:  Επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα παράδειγμα. Το αμερικανικό δολάριο έχει ενώσει ολόκληρο τον κόσμο με πολλούς τρόπους. Πιστεύετε ότι το δολάριο θα εξαφανιστεί ως αποθεματικό νόμισμα; Πώς άλλαξαν οι κυρώσεις τη θέση του δολαρίου στον κόσμο;

Β. Πούτιν:  Ξέρετε, αυτό είναι ένα από τα σοβαρότερα στρατηγικά λάθη της πολιτικής ηγεσίας των Ηνωμένων Πολιτειών - η χρήση του δολαρίου ως μέσου αγώνα εξωτερικής πολιτικής. Το δολάριο είναι η βάση της δύναμης των Ηνωμένων Πολιτειών. Νομίζω ότι όλοι το καταλαβαίνουν πολύ καλά: όσα δολάρια και να τυπώσετε, πετούν σε όλο τον κόσμο. Ο πληθωρισμός στις ΗΠΑ είναι ελάχιστος: κατά τη γνώμη μου, τρία τοις εκατό, περίπου 3,4, απολύτως αποδεκτό για τις ΗΠΑ. Και τυπώνουν ατελείωτα, φυσικά. Τι λέει χρέος 33 τρισ. Αυτό είναι το ίδιο θέμα.

Ωστόσο, αυτό είναι το κύριο όπλο για τη διατήρηση της ισχύος των ΗΠΑ στον κόσμο. Μόλις η πολιτική ηγεσία αποφάσισε να χρησιμοποιήσει το δολάριο ως πολιτικό εργαλείο, επιτέθηκε σε αυτήν την αμερικανική δύναμη. Δεν θέλω να χρησιμοποιήσω μη λογοτεχνικές εκφράσεις, αλλά αυτό είναι βλακεία και τεράστιο λάθος.

Δείτε τι συμβαίνει στον κόσμο. Ακόμη και μεταξύ των συμμάχων των ΗΠΑ, τα αποθέματα δολαρίων τώρα μειώνονται. Όλοι κοιτάζουν τι συμβαίνει και αρχίζουν να αναζητούν τρόπους για να προστατευτούν. Αλλά εάν σε σχέση με ορισμένες χώρες οι Ηνωμένες Πολιτείες εφαρμόζουν τέτοια περιοριστικά μέτρα όπως ο περιορισμός των πληρωμών, η δέσμευση περιουσιακών στοιχείων κ.λπ., αυτό είναι ένας τεράστιος συναγερμός και ένα σήμα για ολόκληρο τον κόσμο.

Τι συνέβαινε με εμάς; Μέχρι το 2022, περίπου το 80% των πληρωμών στο ρωσικό εξωτερικό εμπόριο ήταν σε δολάρια και ευρώ. Την ίδια στιγμή, τα δολάρια αντιπροσώπευαν περίπου το 50 τοις εκατό των διακανονισμών μας με τρίτες χώρες και τώρα, κατά τη γνώμη μου, απομένει μόνο το 13 τοις εκατό. Αλλά δεν ήμασταν εμείς που απαγορεύσαμε τη χρήση του δολαρίου, δεν προσπαθήσαμε γι' αυτό. Οι Ηνωμένες Πολιτείες αποφάσισαν να περιορίσουν τις πληρωμές μας σε δολάρια. Νομίζω ότι είναι πλήρης ανοησία, ξέρετε, από την άποψη των συμφερόντων των ίδιων των Ηνωμένων Πολιτειών, των φορολογουμένων των Ηνωμένων Πολιτειών. Γιατί αυτό προκαλεί πλήγμα στην οικονομία των ΗΠΑ και υπονομεύει τη δύναμη των Ηνωμένων Πολιτειών στον κόσμο.

Παρεμπιπτόντως, οι πληρωμές σε γιουάν ήταν περίπου το 3%. Τώρα πληρώνουμε 34 τοις εκατό σε ρούβλια και περίπου το ίδιο, λίγο πάνω από 34 τοις εκατό, σε γιουάν.

Γιατί το έκαναν αυτό οι Ηνωμένες Πολιτείες; Μπορώ να το αποδώσω μόνο σε αλαζονεία. Μάλλον νόμιζαν ότι όλα θα κατέρρεαν, αλλά τίποτα δεν κατέρρευσε. Επιπλέον, κοιτάξτε, άλλες χώρες, συμπεριλαμβανομένων των πετρελαιοπαραγωγών χωρών, αρχίζουν να μιλάνε και ήδη το κάνουν, πληρώνουν για την πώληση του πετρελαίου σε γιουάν. Καταλαβαίνετε ότι συμβαίνει αυτό ή όχι; Το καταλαβαίνει κανείς αυτό στις Ηνωμένες Πολιτείες; Τι κάνεις? Κλαδεύετε τον εαυτό σας... Ρωτήστε όλους τους ειδικούς, κάθε έξυπνο και σκεπτόμενο άτομο στις Ηνωμένες Πολιτείες: τι είναι το δολάριο για τις ΗΠΑ; Τον σκοτώνεις μόνος σου.

T. Carlson:  Νομίζω ότι αυτή είναι μια πραγματικά δίκαιη αξιολόγηση.

Επόμενη ερώτηση. Ίσως ανταλλάξατε μια αποικιακή δύναμη με μια άλλη, αλλά μια πιο ευγενική; Ίσως οι BRICS σήμερα κινδυνεύουν να κυριαρχηθούν από μια πιο ευγενική αποικιακή δύναμη, την Κίνα; Είναι καλό αυτό για την κυριαρχία, πιστεύεις; Σε ενοχλει αυτο?

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Γνωρίζουμε καλά αυτές τις ιστορίες τρόμου. Αυτή είναι μια ιστορία τρόμου. Είμαστε γείτονες με την Κίνα. Οι γείτονες, όπως και οι στενοί συγγενείς, δεν επιλέγονται. Έχουμε κοινό σύνορο χιλιάδων χιλιομέτρων μαζί τους. Αυτό είναι το πρώτο.

Δεύτερον, έχουμε συνηθίσει να ζούμε μαζί για αιώνες.

Τρίτον, η φιλοσοφία εξωτερικής πολιτικής της Κίνας είναι μη επιθετική, η σκέψη της εξωτερικής πολιτικής της Κίνας αναζητά πάντα έναν συμβιβασμό και το βλέπουμε.

Το επόμενο σημείο είναι αυτό. Μας λένε συνέχεια, και τώρα προσπαθήσατε να παρουσιάσετε αυτήν την ιστορία τρόμου με ήπια μορφή, αλλά παρόλα αυτά είναι η ίδια ιστορία τρόμου: ο όγκος της συνεργασίας με την Κίνα αυξάνεται. Ο ρυθμός ανάπτυξης της συνεργασίας μεταξύ Κίνας και Ευρώπης είναι μεγαλύτερος και υψηλότερος από τον ρυθμό ανάπτυξης της συνεργασίας με την Κίνα της Ρωσικής Ομοσπονδίας. Ρωτήστε τους Ευρωπαίους: δεν φοβούνται; Ίσως φοβούνται, δεν ξέρω, αλλά προσπαθούν να μπουν στην κινεζική αγορά πάση θυσία, ειδικά όταν τώρα αντιμετωπίζουν προβλήματα στην οικονομία. Και οι κινεζικές επιχειρήσεις αναπτύσσουν την ευρωπαϊκή αγορά.

Δεν υπάρχει μικρή παρουσία κινεζικών επιχειρήσεων στις Ηνωμένες Πολιτείες; Ναι, οι πολιτικές αποφάσεις είναι τέτοιες που προσπαθούν να περιορίσουν τη συνεργασία με την Κίνα. Κύριε Τάκερ, το κάνετε εις βάρος σας: περιορίζοντας τη συνεργασία με την Κίνα, το κάνετε εις βάρος σας. Αυτή είναι μια ευαίσθητη περιοχή και δεν υπάρχουν απλές γραμμικές λύσεις εδώ, όπως ακριβώς συμβαίνει με το δολάριο.

Επομένως, πριν επιβάλουμε οποιεσδήποτε παράνομες κυρώσεις -παράνομες από την άποψη του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών- πρέπει να σκεφτούμε προσεκτικά. Κατά τη γνώμη μου, όσοι παίρνουν αποφάσεις έχουν προβλήματα με αυτό.

T. Carlson:  Είπατε πριν από ένα λεπτό ότι σήμερα ο κόσμος θα ήταν πολύ καλύτερος αν δεν υπήρχαν δύο ανταγωνιστικές συμμαχίες που να ανταγωνίζονται μεταξύ τους. Ίσως η σημερινή αμερικανική κυβέρνηση, όπως λέτε, όπως πιστεύετε, να είναι αντίθετη μαζί σας, αλλά ίσως η επόμενη κυβέρνηση στις Ηνωμένες Πολιτείες, η κυβέρνηση μετά τον Τζο Μπάιντεν, να θέλει να δημιουργήσει δεσμούς μαζί σας και εσείς να θελήσετε να δημιουργήσετε δεσμούς με τους? Ή δεν έχει σημασία;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Θα σας πω τώρα.

Αλλά για να ολοκληρώσω την προηγούμενη ερώτηση. Έχουμε 200 δισεκατομμύρια δολάρια, θέσαμε έναν στόχο με τον συνάδελφό μου, φίλο, με τον Πρόεδρο Xi Jinping, ότι φέτος θα πρέπει να φτάσουμε τα 200 δισεκατομμύρια δολάρια σε εμπορικό κύκλο εργασιών με την Κίνα. Και έχουμε ξεπεράσει αυτόν τον πήχη. Σύμφωνα με τα στοιχεία μας, αυτό είναι ήδη 230 δισεκατομμύρια, σύμφωνα με τις κινεζικές στατιστικές - 240 δισεκατομμύρια δολάρια, αν όλα υπολογιστούν σε δολάρια, έχουμε εμπορικό τζίρο με την Κίνα.

Και κάτι πολύ σημαντικό: έχουμε έναν ισορροπημένο εμπορικό κύκλο εργασιών και αλληλοσυμπληρώνονται στον τομέα της υψηλής τεχνολογίας, στον τομέα της ενέργειας και στον τομέα της επιστημονικής ανάπτυξης. Είναι πολύ ισορροπημένο.

Όσο για τους BRICS συνολικά - η Ρωσία έγινε πρόεδρος των BRICS φέτος - οι χώρες BRICS αναπτύσσονται με πολύ γρήγορους ρυθμούς.

Κοιτάξτε, ο Θεός φυλάξοι, για να μην κάνουμε λάθος, αλλά το 1992, κατά τη γνώμη μου, το μερίδιο των χωρών της G7 στην παγκόσμια οικονομία ήταν 47 τοις εκατό και το 2022 έπεσε, κατά τη γνώμη μου, σε περίπου 30 τοις εκατό . Το μερίδιο των χωρών BRICS το 1992 ήταν μόνο 16 τοις εκατό, αλλά τώρα ξεπερνά το επίπεδο των «επτά». Και αυτό δεν συνδέεται με κανένα γεγονός στην Ουκρανία. Οι τάσεις στην ανάπτυξη του κόσμου και της παγκόσμιας οικονομίας είναι όπως ανέφερα μόλις, και αυτό είναι αναπόφευκτο. Αυτό θα συνεχίσει να συμβαίνει: καθώς ο ήλιος ανατέλλει, είναι αδύνατο να το αποτρέψεις, πρέπει να προσαρμοστείς σε αυτό.

Πώς προσαρμόζονται οι Ηνωμένες Πολιτείες; Με τη βοήθεια της βίας: κυρώσεις, πιέσεις, βομβαρδισμοί, χρήση ενόπλων δυνάμεων. Αυτό έχει να κάνει με την υπερβολική αυτοπεποίθηση. Οι άνθρωποι της πολιτικής σας ελίτ δεν καταλαβαίνουν ότι ο κόσμος αλλάζει λόγω αντικειμενικών συνθηκών και πρέπει να λάβετε τις σωστές αποφάσεις σωστά, έγκαιρα, έγκαιρα για να διατηρήσετε το επίπεδό σας, με συγχωρείτε, ακόμα κι αν κάποιος θέλει επίπεδο κυριαρχίας. Τέτοιες αγενείς ενέργειες, μεταξύ άλλων σε σχέση με τη Ρωσία, ας πούμε, και άλλες χώρες, οδηγούν στο αντίθετο αποτέλεσμα. Αυτό είναι ένα προφανές γεγονός, έχει γίνει ήδη φανερό σήμερα.

Με ρώτησες τώρα: θα έρθει άλλος αρχηγός να αλλάξει κάτι; Δεν πρόκειται για τον ηγέτη, ούτε για την προσωπικότητα ενός συγκεκριμένου ατόμου. Είχα μια πολύ καλή σχέση, ας πούμε, με τον Μπους. Ξέρω ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες τον παρουσίαζαν ως ένα είδος επαρχιωτών που δεν καταλάβαινε πολλά από τίποτα. Σας διαβεβαιώνω ότι δεν είναι έτσι. Νομίζω ότι έκανε πολλά λάθη και όσον αφορά τη Ρωσία. Σας είπα για το 2008 και την απόφαση στο Βουκουρέστι να ανοίξουν οι πόρτες στο ΝΑΤΟ στην Ουκρανία και ούτω καθεξής. Αυτό έγινε μαζί του, πίεσε τους Ευρωπαίους.

Γενικά όμως σε ανθρώπινο επίπεδο είχα μια πολύ ευγενική και καλή σχέση μαζί του. Δεν είναι χειρότερος από οποιονδήποτε άλλο Αμερικανό ή Ρώσο ή Ευρωπαίο πολιτικό. Σας διαβεβαιώνω ότι κατάλαβε τι έκανε, όπως και οι άλλοι. Ο Τραμπ και εγώ είχαμε μια τέτοια προσωπική σχέση.

Δεν πρόκειται για την προσωπικότητα του ηγέτη - είναι για τη διάθεση των ελίτ. Εάν η ιδέα της κυριαρχίας με οποιοδήποτε κόστος, και με τη βοήθεια της βίας, επικρατήσει στην αμερικανική κοινωνία, τότε τίποτα δεν θα αλλάξει - μόνο θα χειροτερέψει. Και αν τελικά γίνει αντιληπτό ότι ο κόσμος αλλάζει λόγω αντικειμενικών συνθηκών και πρέπει να είμαστε σε θέση να προσαρμοστούμε σε αυτές έγκαιρα, χρησιμοποιώντας τα πλεονεκτήματα που εξακολουθούν να έχουν οι Ηνωμένες Πολιτείες σήμερα, τότε, μάλλον, κάτι μπορεί να αλλάξει.

Κοιτάξτε, η κινεζική οικονομία έχει γίνει η πρώτη οικονομία στον κόσμο όσον αφορά την ισοτιμία αγοραστικής δύναμης· όσον αφορά τον όγκο, έχουν ξεπεράσει εδώ και καιρό τις Ηνωμένες Πολιτείες. Στη συνέχεια, οι ΗΠΑ και μετά η Ινδία - ενάμισι δισεκατομμύριο άνθρωποι, μετά η Ιαπωνία και η Ρωσία στην πέμπτη θέση. Τον τελευταίο χρόνο, η Ρωσία έγινε η πρώτη οικονομία στην Ευρώπη, παρά τις κυρώσεις και τους περιορισμούς. Είναι φυσιολογικό αυτό από την άποψή σου; Κυρώσεις, περιορισμοί, αδυναμία πληρωμών σε δολάρια, αποσύνδεση από SWIFT, κυρώσεις στα πλοία μας που μεταφέρουν πετρέλαιο, κυρώσεις σε αεροσκάφη - κυρώσεις σε όλα, παντού. Ο μεγαλύτερος αριθμός κυρώσεων που επιβάλλονται στον κόσμο επιβάλλονται κατά της Ρωσίας. Και γίναμε η πρώτη οικονομία στην Ευρώπη κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου.

Τα εργαλεία που χρησιμοποιούν οι ΗΠΑ δεν λειτουργούν. Λοιπόν, πρέπει να σκεφτούμε τι να κάνουμε. Εάν αυτή η συνειδητοποίηση έρθει στις άρχουσες ελίτ, τότε ναι, τότε το πρώτο πρόσωπο του κράτους θα ενεργήσει εν αναμονή του τι περιμένουν από αυτόν οι ψηφοφόροι και οι άνθρωποι που λαμβάνουν αποφάσεις σε διάφορα επίπεδα. Τότε κάτι μπορεί να αλλάξει.

T. Carlson:  Περιγράφετε δύο διαφορετικά συστήματα, λέτε ότι ο ηγέτης ενεργεί προς το συμφέρον των ψηφοφόρων, αλλά ταυτόχρονα, κάποιες αποφάσεις λαμβάνονται από τις άρχουσες τάξεις. Οδηγείτε τη χώρα εδώ και πολλά χρόνια, τι πιστεύετε, με την εμπειρία σας, ποιος παίρνει αποφάσεις στην Αμερική;

Β. Πούτιν:  Δεν ξέρω. Η Αμερική είναι μια πολύπλοκη χώρα, άρα, αφενός, συντηρητική, αφετέρου, αλλάζει ραγδαία. Δεν είναι εύκολο για εμάς να το καταλάβουμε αυτό.

Ποιος παίρνει αποφάσεις στις εκλογές; Είναι δυνατόν να το καταλάβουμε αυτό όταν κάθε πολιτεία έχει τη δική του νομοθεσία, το κάθε κράτος ρυθμίζει τον εαυτό του και κάποιος μπορεί να αποκλειστεί από τις εκλογές σε κρατικό επίπεδο. Αυτό είναι ένα εκλογικό σύστημα δύο σταδίων, είναι πολύ δύσκολο για εμάς να το καταλάβουμε αυτό. Φυσικά, υπάρχουν δύο κόμματα που κυριαρχούν: οι Ρεπουμπλικάνοι και οι Δημοκρατικοί. Και στα πλαίσια αυτού του κομματικού συστήματος υπάρχουν κέντρα που παίρνουν αποφάσεις και προετοιμάζουν αποφάσεις.

Τότε, κοιτάξτε, γιατί, κατά τη γνώμη μου, εφαρμόστηκε μια τόσο λανθασμένη, ωμή, εντελώς αβάσιμη πολιτική πίεσης σε σχέση με τη Ρωσία μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης; Άλλωστε αυτή είναι μια πολιτική πίεσης. Η επέκταση του ΝΑΤΟ, η υποστήριξη των αυτονομιστών στον Καύκασο, η δημιουργία ενός συστήματος αντιπυραυλικής άμυνας - όλα αυτά είναι στοιχεία πίεσης. Πίεση, πίεση, πίεση... Μετά η Ουκρανία παρασύρθηκε στο ΝΑΤΟ. Όλα είναι πίεση, πίεση. Γιατί;

Νομίζω ότι και επειδή, σχετικά μιλώντας, δημιουργήθηκε πλεονάζουσα παραγωγική ικανότητα. Κατά τη διάρκεια του αγώνα κατά της Σοβιετικής Ένωσης, δημιουργήθηκαν πολλά διαφορετικά κέντρα και ειδικοί στη Σοβιετική Ένωση που δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα άλλο. Τους φαινόταν ότι έπειθαν την πολιτική ηγεσία: πρέπει να συνεχίσουν να σφυροκοπούν τη Ρωσία, να προσπαθήσουν να την καταρρεύσουν περαιτέρω, να δημιουργήσουν πολλές οιονεί κρατικές οντότητες σε αυτό το έδαφος και να τις υποτάξουν σε διχασμένη μορφή, να χρησιμοποιήσουν το συνδυασμένο δυναμικό τους για τον μελλοντικό αγώνα με την Κίνα. Αυτό είναι ένα λάθος, συμπεριλαμβανομένου του πλεονάζοντος δυναμικού όσων εργάστηκαν για να αντιμετωπίσουν τη Σοβιετική Ένωση. Πρέπει να απαλλαγούμε από αυτό - πρέπει να υπάρχουν νέες, φρέσκες δυνάμεις, άνθρωποι που κοιτάζουν στο μέλλον και καταλαβαίνουν τι συμβαίνει στον κόσμο.

Δείτε πώς αναπτύσσεται η Ινδονησία! 600 εκατομμύρια άνθρωποι. Πού μπορούμε να ξεφύγουμε από αυτό; Πουθενά. Απλώς πρέπει να υποθέσουμε ότι η Ινδονησία θα ενταχθεί, ήδη εντάσσεται, στη λέσχη των κορυφαίων οικονομιών του κόσμου, ανεξάρτητα από το πώς είναι – είτε αρέσει σε κάποιον είτε όχι.

Ναι, καταλαβαίνουμε και γνωρίζουμε ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες, παρ' όλα τα οικονομικά προβλήματα, εξακολουθεί να υπάρχει μια κανονική κατάσταση και αξιοπρεπής οικονομική ανάπτυξη - 2,5 τοις εκατό αύξηση του ΑΕΠ, κατά τη γνώμη μου.

Αλλά αν διασφαλίσουμε το μέλλον, τότε πρέπει να αλλάξουμε την προσέγγισή μας σε ό,τι αλλάζει. Όπως είπα ήδη, ο κόσμος θα αλλάξει ακόμα, ανεξάρτητα από το πώς θα τελειώσουν τα γεγονότα στην Ουκρανία. Ο κόσμος αλλάζει. Στις ίδιες τις Πολιτείες, οι ειδικοί γράφουν ότι τα κράτη αλλάζουν σταδιακά τη θέση τους στον κόσμο - γράφουν οι ίδιοι οι ειδικοί σας, τους διαβάζω. Το μόνο ερώτημα είναι πώς θα συμβεί αυτό: οδυνηρά, γρήγορα ή απαλά, σταδιακά; Και αυτό το γράφουν άνθρωποι που δεν είναι αντιαμερικανοί – απλώς ακολουθούν τις αναπτυξιακές τάσεις στον κόσμο. Αυτό είναι όλο. Για να τα αξιολογήσουμε και να αλλάξουμε πολιτικές, χρειαζόμαστε ανθρώπους που σκέφτονται, προσβλέπουν και μπορούν να αναλύσουν και να προτείνουν ορισμένες αποφάσεις σε επίπεδο πολιτικής ηγεσίας.

T. Carlson:  Πρέπει να ρωτήσω. Είπατε ξεκάθαρα ότι η επέκταση του ΝΑΤΟ ήταν παραβίαση υποσχέσεων και αποτελεί απειλή για τη χώρα σας. Αλλά πριν στείλετε στρατεύματα στην Ουκρανία, σε μια διάσκεψη για την ασφάλεια, ο Αντιπρόεδρος των ΗΠΑ υποστήριξε την επιθυμία του Προέδρου της Ουκρανίας να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Πιστεύετε ότι αυτό προκάλεσε και εχθροπραξίες;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Επαναλαμβάνω για άλλη μια φορά: έχουμε επανειλημμένα, επανειλημμένα προτείνει να αναζητήσουμε μια λύση στα προβλήματα που προέκυψαν στην Ουκρανία μετά το πραξικόπημα του 2014 με ειρηνικά μέσα. Αλλά κανείς δεν μας άκουσε. Και επιπλέον, η ουκρανική ηγεσία, η οποία βρισκόταν υπό τον πλήρη έλεγχο των Ηνωμένων Πολιτειών, ανακοίνωσε ξαφνικά ότι δεν θα εφαρμόσει τις συμφωνίες του Μινσκ -δεν τους αρέσει τίποτα εκεί- και συνέχισε τη στρατιωτική δραστηριότητα σε αυτό το έδαφος. Και παράλληλα, αυτό το έδαφος αναπτύχθηκε από στρατιωτικές δομές του ΝΑΤΟ υπό το πρόσχημα διαφόρων κέντρων εκπαίδευσης και επανεκπαίδευσης του προσωπικού. Εκεί ουσιαστικά άρχισαν να δημιουργούν βάσεις. Αυτό είναι όλο.

Στην Ουκρανία ανακοίνωσαν ότι οι Ρώσοι ήταν έθνος χωρίς τίτλο, και ταυτόχρονα ψήφισαν νόμους που περιόριζαν τα δικαιώματα των μη τιτλοφορούμενων εθνών. Στην Ουκρανία. Η Ουκρανία, έχοντας λάβει όλα αυτά τα νοτιοανατολικά εδάφη ως δώρο από τον ρωσικό λαό, ανακοίνωσε ξαφνικά ότι οι Ρώσοι σε αυτό το έδαφος είναι ένα έθνος που δεν έχει τίτλο. Πρόστιμο? Όλα αυτά μαζί οδήγησαν στην απόφαση να τερματιστεί ο πόλεμος, τον οποίο ξεκίνησαν οι νεοναζί στην Ουκρανία το 2014, με ένοπλα μέσα.

T. Carlson:  Πιστεύετε ότι ο Zelensky έχει την ελευθερία να διαπραγματευτεί μια διευθέτηση αυτής της σύγκρουσης;

Β. Πούτιν:  Δεν ξέρω. Υπάρχουν λεπτομέρειες εκεί, φυσικά, είναι δύσκολο για μένα να κρίνω. Αλλά νομίζω ότι υπάρχει, σε κάθε περίπτωση, αυτό συνέβη. Ο πατέρας του πολέμησε ενάντια στους φασίστες, τους Ναζί κατά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, κάποτε του μίλησα γι' αυτό. Είπα: «Volodya, τι κάνεις; Γιατί υποστηρίζετε τους νεοναζί στην Ουκρανία σήμερα όταν ο πατέρας σας πολέμησε κατά του φασισμού; Είναι στρατιώτης πρώτης γραμμής». Δεν θα πω τι απάντησε, αυτό είναι ένα ξεχωριστό θέμα και νομίζω ότι είναι λάθος.

Αλλά όσον αφορά την ελευθερία επιλογής - γιατί όχι; Ήρθε στην εξουσία με βάση τις προσδοκίες του ουκρανικού πληθυσμού ότι θα οδηγούσε την Ουκρανία στην ειρήνη. Μίλησε για αυτό - εξαιτίας αυτού, κέρδισε τις εκλογές με τεράστιο πλεονέκτημα. Μετά όμως, όταν ανέβηκα στην εξουσία, κατά τη γνώμη μου, κατάλαβα δύο πράγματα. Πρώτον, είναι καλύτερα να μην μαλώνετε με νεοναζί και εθνικιστές, επειδή είναι επιθετικοί και πολύ δραστήριοι - μπορείτε να περιμένετε οτιδήποτε από αυτούς. Και δεύτερον, η Δύση, με επικεφαλής τις Ηνωμένες Πολιτείες, τους υποστηρίζει και θα υποστηρίζει πάντα αυτούς που πολεμούν τη Ρωσία - είναι κερδοφόρο και ασφαλές. Έτσι πήρε την αντίστοιχη θέση, παρά το γεγονός ότι υποσχέθηκε στους ανθρώπους του να τερματίσουν τον πόλεμο στην Ουκρανία. Εξαπάτησε τους ψηφοφόρους του.

T. Carlson:  Πιστεύετε ότι τώρα, τον Φεβρουάριο του 2024, έχει την ελευθερία να μιλήσει με την κυβέρνησή σας και να προσπαθήσει να βοηθήσει με κάποιο τρόπο τη χώρα του; Μπορεί να το κάνει και μόνος του;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Γιατί όχι; Θεωρεί τον εαυτό του αρχηγό του κράτους, κέρδισε τις εκλογές. Αν και εμείς στη Ρωσία πιστεύουμε ότι όλα όσα συνέβησαν μετά το 2014, η πρωταρχική πηγή εξουσίας είναι ένα πραξικόπημα, και από αυτή την άποψη, ακόμη και η σημερινή κυβέρνηση είναι ελαττωματική. Αλλά θεωρεί τον εαυτό του πρόεδρο και με αυτή την ιδιότητα αναγνωρίζεται από τις Ηνωμένες Πολιτείες, όλη την Ευρώπη και σχεδόν ολόκληρο τον υπόλοιπο κόσμο. Γιατί όχι? Αυτός μπορεί.

Διαπραγματευτήκαμε με την Ουκρανία στην Κωνσταντινούπολη, συμφωνήσαμε, το ήξερε. Επιπλέον, ο επικεφαλής της διαπραγματευτικής ομάδας, ο κ. Αραχαμία, νομίζω ότι είναι το επίθετό του, εξακολουθεί να ηγείται της παράταξης του κυβερνώντος κόμματος, του κόμματος του προέδρου στη Ράντα. Εξακολουθεί να ηγείται της προεδρικής φατρίας στη Ράντα - στο κοινοβούλιο της χώρας, εξακολουθεί να κάθεται εκεί. Έβαλε μάλιστα και την προυπογραφή του σε αυτό το έγγραφο που σας λέω. Στη συνέχεια όμως δήλωσε δημόσια σε όλο τον κόσμο: «Ήμασταν έτοιμοι να υπογράψουμε αυτό το έγγραφο, αλλά ο κ. Τζόνσον, τότε πρωθυπουργός της Μεγάλης Βρετανίας, ήρθε, μας απέτρεψε από αυτό και είπε ότι ήταν καλύτερο να πολεμήσουμε με τη Ρωσία. Θα μας δώσουν τα πάντα για να επιστρέψουμε ό,τι χάθηκε στις συγκρούσεις με τη Ρωσία. Και συμφωνήσαμε με αυτή την πρόταση». Δείτε, η δήλωσή του δημοσιεύτηκε. Το είπε δημόσια.

Μπορούν να επιστρέψουν σε αυτό ή όχι; Αυτό είναι το ερώτημα: το θέλουν ή όχι; Και μετά από αυτό, ο κ. Πρόεδρος της Ουκρανίας εξέδωσε διάταγμα που απαγορεύει τις διαπραγματεύσεις μαζί μας. Ας ακυρώσει αυτό το διάταγμα, και τέλος. Ποτέ δεν αρνηθήκαμε τις διαπραγματεύσεις. Ακούμε συνέχεια: είναι έτοιμη η Ρωσία; Ναι, δεν αρνηθήκαμε! Δημόσια αρνήθηκαν. Λοιπόν, ας ακυρώσει το διάταγμά του και ας μπει σε διαπραγματεύσεις. Δεν αρνηθήκαμε ποτέ.

Και το γεγονός ότι υπέκυψαν στις απαιτήσεις ή την πειθώ του πρώην πρωθυπουργού της Βρετανίας κ. Τζόνσον, μου φαίνεται παράλογο και πολύ, πώς να το πω, λυπηρό. Διότι, όπως είπε ο κ. Αραχαμία, «πριν από ενάμιση χρόνο μπορούσαμε να σταματήσουμε αυτές τις εχθροπραξίες, να σταματήσουμε αυτόν τον πόλεμο, αλλά οι Άγγλοι μας έπεισαν και εμείς το αρνηθήκαμε». Πού είναι τώρα ο κύριος Τζόνσον; Και ο πόλεμος συνεχίζεται.

T. Carlson:  Αυτή είναι μια καλή ερώτηση. Γιατί το έκανε αυτό;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Ποιος στο διάολο ξέρει, δεν το καταλαβαίνω εγώ. Υπήρχε μια γενική ρύθμιση. Για κάποιο λόγο, όλοι έχουν την ψευδαίσθηση ότι η Ρωσία μπορεί να νικηθεί στο πεδίο της μάχης - από αλαζονεία, από καθαρή καρδιά, αλλά όχι από μεγάλο μυαλό.

T. Carlson:  Περιγράψατε τη σύνδεση μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας, περιγράψατε τη Ρωσία ως ορθόδοξη χώρα, μιλήσατε για αυτό. Τι σημαίνει αυτό για σας; Είστε ο ηγέτης μιας χριστιανικής χώρας, όπως περιγράφετε τον εαυτό σας. Τι επίδραση έχει αυτό σε εσάς;

Β. Πούτιν:  Ξέρετε, όπως είπα ήδη, το 988 που βάφτισε ο πρίγκιπας Βλαντιμίρ, ο ίδιος βαφτίστηκε ακολουθώντας το παράδειγμα της γιαγιάς του, της πριγκίπισσας Όλγας, και μετά βάφτισε την ομάδα του και μετά σταδιακά, κατά τη διάρκεια πολλών ετών, βάφτισε όλη τη Ρωσία. Ήταν μια μακρά διαδικασία - από τους ειδωλολάτρες μέχρι τους χριστιανούς, πήρε πολλά χρόνια. Αλλά τελικά, αυτή είναι η Ορθοδοξία, ο Ανατολικός Χριστιανισμός, είναι βαθιά ριζωμένος στη συνείδηση ​​του ρωσικού λαού.

Όταν η Ρωσία επεκτάθηκε και απορρόφησε άλλους λαούς που ομολογούν το Ισλάμ, τον Βουδισμό και τον Ιουδαϊσμό, η Ρωσία ήταν πάντα πολύ πιστή σε εκείνους τους ανθρώπους που ομολογούν άλλες θρησκείες. Αυτή είναι η δύναμή της. Αυτό είναι απολύτως σαφές.

Και το γεγονός είναι ότι σε όλες τις παγκόσμιες θρησκείες για τις οποίες μόλις μίλησα και οι οποίες είναι παραδοσιακές θρησκείες της Ρωσικής Ομοσπονδίας, στην πραγματικότητα, οι κύριες θέσεις, οι κύριες αξίες είναι πολύ παρόμοιες, αν όχι είναι οι ίδιες. Και οι ρωσικές αρχές ήταν πάντα πολύ προσεκτικές σχετικά με τον πολιτισμό και τη θρησκεία αυτών των λαών που ήρθαν στη Ρωσική Αυτοκρατορία. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, αποτελεί τη βάση τόσο της ασφάλειας όσο και της σταθερότητας του ρωσικού κράτους. Γιατί όλοι οι λαοί που κατοικούν στη Ρωσία βασικά τη θεωρούν Πατρίδα τους.

Αν, για παράδειγμα, μετακινούνται σε εσάς από τη Λατινική Αμερική ή από την Ευρώπη - ένα ακόμη πιο ξεκάθαρο και κατανοητό παράδειγμα - έρχονται άνθρωποι, αλλά ήρθαν και από την ιστορική τους πατρίδα σε εσάς ή σε ευρωπαϊκές χώρες. Και οι άνθρωποι που δηλώνουν διαφορετικές θρησκείες στη Ρωσία θεωρούν τη Ρωσία Πατρίδα τους - δεν έχουν άλλη Πατρίδα. Είμαστε μαζί, αυτή είναι μια μεγάλη οικογένεια. Και οι παραδοσιακές μας αξίες είναι πολύ παρόμοιες. Όταν είπα «αυτή είναι μια μεγάλη οικογένεια», αλλά ο καθένας έχει τη δική του οικογένεια, και αυτή είναι η βάση της κοινωνίας μας. Κι αν πούμε ότι η Πατρίδα και η συγκεκριμένη οικογένεια συνδέονται πολύ, τότε είναι. Γιατί είναι αδύνατο να εξασφαλίσουμε ένα φυσιολογικό μέλλον για τα παιδιά μας και για την οικογένειά μας, αν δεν προσφέρουμε ένα φυσιολογικό, βιώσιμο μέλλον για ολόκληρη τη χώρα, για την Πατρίδα. Γι' αυτό ο πατριωτισμός είναι τόσο ανεπτυγμένος στη Ρωσία.

T. Carlson:  Αν μου επιτρέπεται, οι θρησκείες είναι διαφορετικές. Γεγονός είναι ότι ο Χριστιανισμός είναι μια μη βίαιη θρησκεία, λέει ο Χριστός: «γύρνα το άλλο μάγουλο», «δεν θα σκοτώσεις» και ούτω καθεξής. Πώς μπορεί ένας ηγέτης να είναι χριστιανός αν πρέπει να σκοτώσει κάποιον άλλο; Πώς μπορείς να το συμβιβάσεις αυτό μέσα σου;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Είναι πολύ εύκολο όταν πρόκειται να προστατέψεις τον εαυτό σου και την οικογένειά σου, την πατρίδα σου. Δεν επιτιθόμαστε σε κανέναν. Πώς ξεκίνησαν τα γεγονότα στην Ουκρανία; Από το πραξικόπημα και την έναρξη των εχθροπραξιών στο Donbass - από εκεί ξεκίνησε. Και προστατεύουμε τους ανθρώπους μας, τους εαυτούς μας, την πατρίδα και το μέλλον μας.

Όσο για τη θρησκεία γενικά, ξέρετε, δεν έχει να κάνει με εξωτερικές εκδηλώσεις, δεν είναι να πηγαίνεις στην εκκλησία κάθε μέρα ή να χτυπάς το κεφάλι σου στο πάτωμα. Είναι στην καρδιά. Και έχουμε μια κουλτούρα προσανατολισμένη στον άνθρωπο. Ο Ντοστογιέφσκι, ο οποίος είναι πολύ γνωστός στη Δύση ως η ιδιοφυΐα του ρωσικού πολιτισμού, της ρωσικής λογοτεχνίας, μίλησε πολύ για αυτό - για τη ρωσική ψυχή.

Άλλωστε, η δυτική κοινωνία είναι πιο ρεαλιστική. Οι Ρώσοι, οι Ρώσοι σκέφτονται περισσότερο για το αιώνιο, σκέφτονται περισσότερο τις ηθικές αξίες. Δεν ξέρω, ίσως δεν θα συμφωνήσετε μαζί μου, αλλά η δυτική κουλτούρα είναι ακόμα πιο ρεαλιστική. Δεν λέω ότι αυτό είναι κακό, δίνει τη δυνατότητα στο σημερινό «χρυσό δισεκατομμύριο» να επιτύχει καλή επιτυχία στην παραγωγή, ακόμη και στην επιστήμη και ούτω καθεξής. Δεν υπάρχει τίποτα κακό σε αυτό - απλά λέω ότι μοιάζουμε κάπως το ίδιο, αλλά το μυαλό μας είναι χτισμένο λίγο διαφορετικά.

T. Carlson:  Δηλαδή πιστεύεις ότι κάτι υπερφυσικό λειτουργεί εδώ; Όταν κοιτάτε τι συμβαίνει στον κόσμο, βλέπετε τα έργα του Κυρίου; Λέτε στον εαυτό σας ότι εδώ βλέπω τις ενέργειες κάποιων υπεράνθρωπων δυνάμεων;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Όχι, για να είμαι ειλικρινής, δεν το νομίζω. Νομίζω ότι η παγκόσμια κοινότητα αναπτύσσεται σύμφωνα με τους δικούς της εσωτερικούς νόμους, και αυτοί είναι αυτό που είναι. Δεν υπάρχει διαφυγή από αυτό· ήταν πάντα έτσι στην ιστορία της ανθρωπότητας. Κάποιοι λαοί και χώρες ανέβηκαν, πολλαπλασιάστηκαν, δυνάμωσαν και μετά έφυγαν από τη διεθνή σκηνή με την ποιότητα που είχαν συνηθίσει. Μάλλον δεν χρειάζεται να δώσω αυτά τα παραδείγματα: ξεκινώντας από τους ίδιους κατακτητές της Ορδής, με τον Τζένγκις Χαν, μετά με τη Χρυσή Ορδή, τελειώνοντας με τη μεγάλη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Στην ιστορία της ανθρωπότητας, φαίνεται, δεν υπήρχε τίποτα άλλο σαν τη μεγάλη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.

Ωστόσο, οι δυνατότητες των βαρβάρων συσσωρεύτηκαν σταδιακά, συσσωρεύτηκαν και κάτω από τα χτυπήματά τους κατέρρευσε η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, επειδή υπήρχαν περισσότεροι βάρβαροι, άρχισαν να αναπτύσσονται γενικά καλά, όπως λέμε τώρα, οικονομικά, άρχισαν να ενισχύονται. Και το καθεστώς που επιβλήθηκε στον κόσμο από τη μεγάλη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία κατέρρευσε. Είναι αλήθεια ότι χρειάστηκε πολύς χρόνος για να καταρρεύσει - 500 χρόνια· αυτή η διαδικασία αποσύνθεσης της μεγάλης Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας διήρκεσε 500 χρόνια. Η διαφορά με τη σημερινή κατάσταση είναι ότι οι διαδικασίες αλλαγής σήμερα είναι πολύ πιο γρήγορες από ό,τι κατά την εποχή της μεγάλης Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.

T. Carlson:  Πότε όμως θα ξεκινήσει η αυτοκρατορία της τεχνητής νοημοσύνης - η τεχνητή νοημοσύνη;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Με βυθίζετε σε όλο και πιο περίπλοκα ζητήματα. Για να απαντήσεις, πρέπει φυσικά να είσαι ειδικός στον τομέα των μεγάλων αριθμών, στον τομέα αυτής της τεχνητής νοημοσύνης.

Η ανθρωπότητα έχει πολλές απειλές: έρευνα στον τομέα της γενετικής, που μπορεί να δημιουργήσει έναν υπεράνθρωπο, έναν ιδιαίτερο άνθρωπο - έναν άνθρωπο πολεμιστή, έναν ανθρώπινο επιστήμονα, έναν άνθρωπο αθλητή. Τώρα λένε ότι στις ΗΠΑ, ο Έλον Μασκ έχει ήδη εμφυτεύσει ένα τσιπ στον εγκέφαλο κάποιου ατόμου.

T. Carlson:  Τι πιστεύετε για αυτό;

Β. Πούτιν:  Νομίζω ότι ο Μασκ δεν μπορεί να σταματήσει - θα κάνει ό,τι κρίνει απαραίτητο. Πρέπει όμως με κάποιο τρόπο να διαπραγματευτούμε μαζί του, πρέπει να ψάξουμε να βρούμε τρόπους να τον πείσουμε. Μου φαίνεται ότι είναι ευφυής άνθρωπος, δηλαδή είμαι σίγουρος ότι είναι έξυπνος άνθρωπος. Πρέπει με κάποιο τρόπο να συμφωνήσουμε μαζί του ότι αυτή η διαδικασία πρέπει να αγιοποιηθεί, με την επιφύλαξη ορισμένων κανόνων.

Η ανθρωπότητα, φυσικά, πρέπει να σκεφτεί τι θα της συμβεί σε σχέση με την ανάπτυξη αυτών των τελευταίων ερευνών και τεχνολογιών στη γενετική ή την τεχνητή νοημοσύνη. Μπορείτε να προβλέψετε χονδρικά τι θα συμβεί. Επομένως, όταν η ανθρωπότητα ένιωσε απειλή για την ύπαρξή της από τα πυρηνικά όπλα, όλοι οι κάτοχοι πυρηνικών όπλων άρχισαν να διαπραγματεύονται μεταξύ τους, γιατί κατάλαβαν ότι η απρόσεκτη χρήση τους θα μπορούσε να οδηγήσει σε πλήρη, ολοκληρωτική καταστροφή.

Όταν γίνει κατανοητό ότι η απεριόριστη και ανεξέλεγκτη ανάπτυξη της τεχνητής νοημοσύνης ή της γενετικής ή κάποιες άλλες σύγχρονες τάσεις που δεν μπορούν να σταματήσουν, αυτές οι μελέτες θα συνεχίσουν να συμβαίνουν, όπως ήταν αδύνατο να κρύψουμε τι είναι η πυρίτιδα από την ανθρωπότητα, και είναι αδύνατο να σταματήσει η έρευνα σε έναν ή τον άλλο τομέα, αυτή η έρευνα θα συνεχίσει να συμβαίνει, αλλά όταν η ανθρωπότητα αισθάνεται απειλή για τον εαυτό της, για την ανθρωπότητα συνολικά, τότε, μου φαίνεται, θα έρθει η περίοδος να συμφωνήσουμε σε διακρατικό επίπεδο για το πώς θα θα το ρυθμίσει αυτό.

T. Carlson:  Σας ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο που αφιερώσατε. Θέλω να κάνω μια ακόμη ερώτηση.

Evan Gershkovich, είναι 32 ετών, Αμερικανός δημοσιογράφος, είναι στη φυλακή για περισσότερο από ένα χρόνο, αυτή είναι μια μεγάλη ιστορία στις ΗΠΑ. Θέλω να σας ρωτήσω: Είστε έτοιμοι, ως χειρονομία καλής θέλησης, να τον απελευθερώσετε για να τον πάμε στις ΗΠΑ;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Κάναμε τόσες πολλές χειρονομίες καλής θέλησης που, μου φαίνεται, έχουμε εξαντλήσει όλα τα όρια. Κανείς δεν απάντησε ποτέ στις χειρονομίες καλής θέλησής μας με παρόμοιες χειρονομίες. Όμως, καταρχήν, είμαστε έτοιμοι να πούμε ότι δεν αποκλείουμε το ενδεχόμενο να το κάνουμε αυτό με αντίθετη κίνηση από τους εταίρους μας.

Και όταν λέω «συνεργάτες», εννοώ κυρίως εκπροσώπους ειδικών υπηρεσιών. Είναι σε επαφή μεταξύ τους και συζητούν αυτό το θέμα. Δεν έχουμε κανένα ταμπού για τη μη επίλυση αυτού του προβλήματος. Είμαστε έτοιμοι να το λύσουμε, αλλά υπάρχουν ορισμένες προϋποθέσεις που συζητούνται μέσω καναλιών εταίρων μεταξύ των υπηρεσιών πληροφοριών. Μου φαίνεται ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε σε αυτό.

T. Carlson:  Φυσικά, όλα συμβαίνουν κατά τη διάρκεια των αιώνων - μια χώρα πιάνει έναν κατάσκοπο, τον κρατά και μετά τον ανταλλάσσει με κάποιον. Φυσικά, αυτό δεν με αφορά, αλλά αυτή η κατάσταση είναι διαφορετική στο ότι αυτό το άτομο σίγουρα δεν είναι κατάσκοπος - είναι απλώς ένα παιδί. Και, φυσικά, μπορεί να παραβίασε τους νόμους σας, αλλά δεν είναι κατάσκοπος και σίγουρα δεν κατασκόπευσε. Ίσως είναι ακόμα σε διαφορετική κατηγορία; Ίσως θα ήταν άδικο να ρωτήσω κάποιον άλλο σε αντάλλαγμα;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Ξέρεις, μπορείς να πεις ό,τι θέλεις για το τι είναι κατάσκοπος και τι όχι, αλλά υπάρχουν ορισμένα πράγματα που προβλέπει ο νόμος. Εάν ένα άτομο λάβει μυστικές πληροφορίες και το κάνει σε μυστική βάση, τότε αυτό ονομάζεται κατασκοπεία. Αυτό ακριβώς έκανε: έλαβε κλειστές, μυστικές πληροφορίες και το έκανε κρυφά. Δεν ξέρω, ίσως παρασύρθηκε, κάποιος θα μπορούσε να τον είχε παρασύρει σε αυτό το θέμα, ίσως τα έκανε όλα απρόσεκτα, με δική του πρωτοβουλία. Αλλά στην πραγματικότητα αυτό ονομάζεται κατασκοπεία. Και όλα έχουν αποδειχθεί, γιατί πιάστηκε στα χέρια όταν έλαβε αυτή την πληροφορία. Αν αυτά ήταν πράγματα τραβηγμένα, εφευρεμένα, αναπόδεικτα, τότε θα ήταν μια διαφορετική ιστορία. Συνελήφθη στα χέρια όταν έλαβε μυστικές πληροφορίες σε μυστική βάση. Λοιπόν, τι είναι αυτό;

T. Carlson:  Λέτε να δούλευε για την αμερικανική κυβέρνηση, για το ΝΑΤΟ ή είναι απλώς ένας δημοσιογράφος που έλαβε πληροφορίες που δεν έπρεπε να έχουν καταλήξει στα χέρια του; Μου φαίνεται ότι υπάρχει ακόμα διαφορά μεταξύ αυτών των δύο κατηγοριών.

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Δεν ξέρω για ποιον εργάστηκε. Αλλά επαναλαμβάνω ξανά: η απόκτηση μυστικών πληροφοριών σε μυστική βάση ονομάζεται κατασκοπεία και εργάστηκε προς το συμφέρον των αμερικανικών υπηρεσιών πληροφοριών και κάποιων άλλων δομών. Δεν νομίζω ότι εργάστηκε για τη Μονακό – είναι απίθανο η Μονακό να ενδιαφέρεται να λάβει αυτές τις πληροφορίες. Είναι οι υπηρεσίες πληροφοριών που πρέπει να καταλήξουν σε συμφωνία μεταξύ τους, καταλαβαίνετε; Υπάρχουν ορισμένες εξελίξεις εκεί, υπάρχουν άνθρωποι που, κατά τη γνώμη μας, επίσης δεν συνδέονται με τις ειδικές υπηρεσίες.

Ακούστε, θα σας πω: κάθεται σε μια χώρα, μια χώρα που είναι σύμμαχος των Ηνωμένων Πολιτειών, είναι ένας άνθρωπος που, για πατριωτικούς λόγους, εξόντωσε έναν ληστή σε μια από τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Κατά τη διάρκεια των γεγονότων στον Καύκασο, ξέρετε τι έκανε [ο ληστής]; Δεν θέλω να το πω, αλλά θα το πω ούτως ή άλλως: άφησε τους αιχμάλωτους στρατιώτες μας στο δρόμο και μετά οδήγησε το αυτοκίνητό του πάνω από τα κεφάλια τους. Τι είδους άτομο είναι αυτό και είναι άτομο; Υπήρχε όμως ένας πατριώτης που τον εξαφάνισε σε μια από τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Το αν το έκανε με δική του πρωτοβουλία ή όχι είναι άλλο ερώτημα.

T. Carlson:  Ο Evan Gershkovich δεν έκανε κάτι τέτοιο, αυτή είναι μια εντελώς διαφορετική ιστορία.

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Έκανε κάτι άλλο.

T. Carlson:  Είναι απλώς ένας δημοσιογράφος.

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Δεν είναι απλώς δημοσιογράφος, επαναλαμβάνω. Πρόκειται για έναν δημοσιογράφο που έλαβε μυστικές πληροφορίες σε μυστική βάση. Λοιπόν, ναι, αυτή είναι μια εντελώς διαφορετική ιστορία.

Μιλάω μόνο για εκείνους τους ανθρώπους που στην πραγματικότητα βρίσκονται υπό τον έλεγχο των αρχών των ΗΠΑ, όπου κι αν βρίσκονται στη φυλακή, και υπάρχει διάλογος μεταξύ των υπηρεσιών πληροφοριών. Αυτό θα πρέπει να επιλυθεί αθόρυβα, ήρεμα και σε επαγγελματικό επίπεδο. Υπάρχουν επαφές, αφήστε τις να δουλέψουν.

Δεν αποκλείω το πρόσωπο που αναφέρατε, ο κ. Γκέρσκοβιτς, να καταλήξει στην πατρίδα του. Γιατί όχι? Δεν έχει νόημα να τον κρατάμε λίγο πολύ στη φυλακή στη Ρωσία. Αλλά ας σκεφτούν και οι συνάδελφοι των αξιωματικών πληροφοριών μας από την αμερικανική πλευρά πώς θα λύσουν τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι υπηρεσίες πληροφοριών μας. Δεν είμαστε κλειστοί στις διαπραγματεύσεις. Επιπλέον, αυτές οι διαπραγματεύσεις βρίσκονται σε εξέλιξη και υπήρξαν πολλές περιπτώσεις που καταλήξαμε σε συμφωνία. Μπορούμε να καταλήξουμε σε συμφωνία τώρα, αλλά πρέπει απλώς να διαπραγματευτούμε.

T. Carlson:  Ελπίζω ότι θα το κυκλοφορήσετε. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Θα ήθελα επίσης να πάει σπίτι του τελικά. Το λέω ειλικρινά και απόλυτα. Όμως, επαναλαμβάνω, ο διάλογος είναι σε εξέλιξη. Όσο περισσότερο δημοσιοποιούμε τέτοια πράγματα, τόσο πιο δύσκολο είναι να τα λύσουμε. Όλα πρέπει να είναι ήρεμα.

T. Carlson:  Ειλικρινά, με τον πόλεμο, δεν ξέρω αν λειτουργεί ή όχι. Αν μου επιτρέπετε, θα κάνω μια ακόμη ερώτηση.

Ίσως δεν θέλετε να απαντήσετε για στρατηγικούς λόγους, αλλά δεν ανησυχείτε ότι αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία μπορεί να οδηγήσει σε κάτι πολύ μεγαλύτερο και πολύ χειρότερο; Και πόσο έτοιμοι είστε, έχετε κίνητρο να καλέσετε, για παράδειγμα, τις Πολιτείες και να πείτε: ας διαπραγματευτούμε;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Ακούστε, έχω ήδη πει: δεν αρνηθήκαμε τις διαπραγματεύσεις. Δεν αρνούμαστε - αυτή είναι η δυτική πλευρά και η Ουκρανία είναι, φυσικά, δορυφόρος των Ηνωμένων Πολιτειών σήμερα. Είναι προφανές. Αλήθεια, δεν θέλω αυτό να ακούγεται σαν κάποιου είδους κατάρα ή προσβολή σε κάποιον, αλλά καταλαβαίνουμε, σωστά, τι συμβαίνει;

Δόθηκε οικονομική στήριξη -72 δισ., η Γερμανία είναι στη δεύτερη θέση, άλλες ευρωπαϊκές χώρες, δεκάδες δισεκατομμύρια δολάρια πηγαίνουν στην Ουκρανία. Έρχεται μια τεράστια ροή όπλων.

Πείτε στη σημερινή ηγεσία της Ουκρανίας: ακούστε, ας καθίσουμε, ας διαπραγματευτούμε, ακυρώστε το ανόητο διάταγμα ή το διάταγμά σας και καθίστε, μιλήστε. Δεν αρνηθήκαμε.

T. Carlson:  Ναι, το έχετε ήδη πει αυτό. Καταλαβαίνω πολύ καλά, φυσικά, ότι αυτό δεν είναι κατάρα. Πράγματι, αναφέρθηκε ότι η Ουκρανία εμποδίστηκε να υπογράψει ειρήνη με εντολή του πρώην πρωθυπουργού της Βρετανίας, ο οποίος ενεργούσε κατόπιν εντολών της Ουάσιγκτον. Γι' αυτό ρωτάω, γιατί δεν επιλύετε απευθείας αυτά τα ζητήματα με την κυβέρνηση Μπάιντεν, η οποία ελέγχει την κυβέρνηση Ζελένσκι στην Ουκρανία;

Β. Πούτιν:  Εάν η κυβέρνηση Ζελένσκι στην Ουκρανία αρνήθηκε να διαπραγματευτεί, προχωρώ από το γεγονός ότι το έκαναν αυτό κατόπιν οδηγιών της Ουάσιγκτον. Τώρα, ας δουν στην Ουάσιγκτον ότι αυτή είναι μια λάθος απόφαση, ας την εγκαταλείψουν, ας βρουν κάποια λεπτή δικαιολογία, όχι προσβλητική για κανέναν, και ας βρουν αυτή τη λύση. Δεν πήραμε αυτές τις αποφάσεις - πήραν την απόφαση, ακόμα κι αν την αρνηθούν. Αυτό είναι όλο.

Αλλά πήραν τη λάθος απόφαση, τώρα πρέπει να αναζητήσουμε διέξοδο από αυτή τη λάθος απόφαση, να βάλουμε την ουρά μας, να διορθώσουμε τα λάθη τους; Το έκαναν, ας το διορθώσουν. Είμαστε για αυτό.

T. Carlson:  Θέλω να βεβαιωθώ ότι σας καταλαβαίνω σωστά. Δηλαδή, θέλετε να επιτύχετε μια λύση μέσω διαπραγματεύσεων σε αυτό που συμβαίνει τώρα στην Ουκρανία, σωστά;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Σωστά. Αλλά αυτό το πετύχαμε, δημιουργήσαμε ένα μεγάλο έγγραφο στην Κωνσταντινούπολη, το οποίο μονογράφησε ο επικεφαλής της ουκρανικής αντιπροσωπείας. Η υπογραφή του υπάρχει σε ένα απόσπασμα αυτής της συμφωνίας - όχι σε όλα, αλλά σε ένα απόσπασμα. Έβαλε την υπογραφή του και μετά είπε: «Ήμασταν έτοιμοι να υπογράψουμε, και ο πόλεμος θα είχε τελειώσει εδώ και πολύ καιρό, πριν από ενάμιση χρόνο. Αλλά ο κύριος Τζόνσον ήρθε και μας μίλησε για αυτό και χάσαμε αυτή την ευκαιρία». Λοιπόν, το έχασαν, έκαναν ένα λάθος - ας επιστρέψουν σε αυτό, αυτό είναι όλο. Γιατί όμως πρέπει να φασαρούμε και να διορθώσουμε τα λάθη κάποιου;

Καταλαβαίνω, μπορεί να ειπωθεί ότι είναι λάθος μας που εντείναμε τις ενέργειες και αποφασίσαμε να τερματίσουμε αυτόν τον πόλεμο με τη βοήθεια όπλων, όπως είπα, που ξεκίνησε το 2014 στο Donbass. Αλλά θα σας επαναφέρω ακόμα πιο βαθιά, το έχω ήδη μιλήσει, εσείς και εγώ μόλις το συζητήσαμε. Μετά ας πάμε πίσω στο 1991, όταν μας υποσχέθηκαν να μην επεκτείνουμε το ΝΑΤΟ, ας πάμε πίσω στο 2008, όταν άνοιξαν οι πύλες στο ΝΑΤΟ, ας πάμε πίσω στη Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας της Ουκρανίας, όπου αυτοανακηρύχτηκε ουδέτερο κράτος. Ας επιστρέψουμε στο γεγονός ότι οι βάσεις του ΝΑΤΟ, οι αμερικανικές βάσεις και οι βρετανικές άρχισαν να εμφανίζονται στο έδαφος της Ουκρανίας, δημιουργώντας αυτές τις απειλές για εμάς. Ας επιστρέψουμε στο γεγονός ότι το 2014 έγινε πραξικόπημα στην Ουκρανία. Άσκοπο, σωστά; Μπορείτε να κυλήσετε αυτήν την μπάλα εμπρός και πίσω ατελείωτα. Όμως σταμάτησαν τις διαπραγματεύσεις. Λάθος? Ναί. Φτιάξτο. Είμαστε έτοιμοι. Τι άλλο?

T. Carlson:  Δεν πιστεύετε ότι θα ήταν πολύ ταπεινωτικό για το ΝΑΤΟ να αναγνωρίσει τώρα τον έλεγχο της Ρωσίας σε αυτό που ήταν ουκρανικό έδαφος πριν από δύο χρόνια;

Βλαντιμίρ Πούτιν:  Αλλά είπα: αφήστε τους να σκεφτούν πώς να το κάνουν με αξιοπρέπεια. Υπάρχουν επιλογές, αλλά αν υπάρχει επιθυμία.

Μέχρι τώρα θορυβούσαν και φώναζαν: είναι απαραίτητο να επιτευχθεί η στρατηγική ήττα της Ρωσίας, η ήττα στο πεδίο της μάχης... Τώρα όμως, προφανώς, έρχεται η συνειδητοποίηση ότι αυτό δεν είναι εύκολο να γίνει, αν είναι καθόλου δυνατό. Κατά τη γνώμη μου, αυτό είναι εξ ορισμού αδύνατο, αυτό δεν θα συμβεί ποτέ. Μου φαίνεται ότι τώρα το συνειδητοποίησαν αυτοί που ελέγχουν την εξουσία στη Δύση. Αλλά αν είναι έτσι και αν έχει έρθει αυτή η συνειδητοποίηση, τώρα σκεφτείτε τι να κάνετε στη συνέχεια. Είμαστε έτοιμοι για αυτόν τον διάλογο.

T. Carlson:  Είστε έτοιμοι να πείτε, για παράδειγμα, στο ΝΑΤΟ: συγχαρητήρια, κερδίσατε, ας διατηρήσουμε την κατάσταση όπως είναι τώρα.

Β. Πούτιν:  Ξέρετε, αυτό είναι το αντικείμενο διαπραγματεύσεων που κανείς δεν θέλει να διεξάγει μαζί μας, ή, πιο συγκεκριμένα, θέλει, αλλά δεν ξέρει πώς. Ξέρω τι θέλουν - όχι μόνο το βλέπω, αλλά ξέρω τι θέλουν, αλλά απλά δεν μπορούν να καταλάβουν πώς να το κάνουν. Το σκεφτήκαμε και το φέραμε στην κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε. Δεν ήμασταν εμείς που το φέραμε σε αυτό το σημείο, αλλά οι «εταίροι» και οι αντίπαλοί μας που το έφεραν σε αυτό το σημείο. Εντάξει, τώρα αφήστε τους να σκεφτούν πώς να το γυρίσουν από την άλλη πλευρά. Δεν αρνούμαστε.

Θα ήταν αστείο αν δεν ήταν τόσο λυπηρό. Αυτή η ατελείωτη κινητοποίηση στην Ουκρανία, υστερίες, εσωτερικά προβλήματα, όλα αυτά... Αργά ή γρήγορα θα έρθουμε σε συμφωνία ούτως ή άλλως. Και μάντεψε τι? Μπορεί ακόμη και να ακούγεται παράξενο στη σημερινή κατάσταση: οι σχέσεις μεταξύ των λαών θα αποκατασταθούν ούτως ή άλλως. Θα πάρει πολύ χρόνο, αλλά θα ανακάμψει.

Θα σας δώσω μερικά ασυνήθιστα παραδείγματα. Υπάρχει μια σύγκρουση στο πεδίο της μάχης, ένα συγκεκριμένο παράδειγμα: Ουκρανοί στρατιώτες είναι περικυκλωμένοι - αυτό είναι ένα συγκεκριμένο παράδειγμα από τη ζωή, τις στρατιωτικές επιχειρήσεις - οι στρατιώτες μας τους φωνάζουν: «Δεν υπάρχει περίπτωση, παραδοθείτε! Βγες έξω, θα είσαι ζωντανός, παράτα!». Και ξαφνικά από εκεί φωνάζουν στα ρωσικά, καλά ρωσικά: "Οι Ρώσοι δεν τα παρατάνε!" - και πέθαναν όλοι. Νιώθουν ακόμα Ρώσοι.

Υπό αυτή την έννοια, αυτό που συμβαίνει είναι, ως ένα βαθμό, στοιχείο εμφυλίου πολέμου. Και όλοι στη Δύση πιστεύουν ότι οι μάχες χώρισαν για πάντα το ένα μέρος του ρωσικού λαού από το άλλο. Οχι. Η επανένωση θα γίνει. Δεν έχει πάει πουθενά.

Γιατί οι ουκρανικές αρχές αφαιρούν τη Ρωσική Ορθόδοξη Εκκλησία; Γιατί δεν ενώνει την επικράτεια, αλλά την ψυχή, και κανείς δεν θα μπορέσει να τη χωρίσει.

Να τελειώσουμε ή κάτι άλλο;

T. Carlson:  Αυτό είναι το μόνο που έχω τότε.

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.