Nima, Michael Hudson και Richard Wolff, "Financial Colonialism", Dialogue Works, 1 Αυγούστου 2024.
<<Μια ακόμη ουσιώδης εκπομπὴ απὸ τον πολιτικὸ οικονομολόγο Μ. Χάντσον, με κύριο θέμα τις "κυρώσεις" — δηλαδὴ την εξωσυνοριακὴ επιβολὴ ανομίας των ΗΠΑ — και τις συνέπειες που πυροδότησε μια τέτοια πλανημένη πολιτική.>>
«Η συγκλονιστική αλήθεια πίσω από το τέλος της οικονομικής αποικιοκρατίας!»
NIMA: Ας ξεκινήσουμε με τη σύγκρουση αυτή τη στιγμή στη Μέση Ανατολή. Πώς το βρίσκετε τώρα; Τι συμβαίνει, Μάικλ, κατά τη γνώμη σου, στη Μέση Ανατολή;
Michael Hudson: Νομίζω ότι η Μέση Ανατολή γίνεται καταλύτης για αυτό που έχουμε συζητήσει τις τελευταίες δύο φορές που έχουμε συγκεντρωθεί, ο κόσμος χωρίζεται σε δύο μισά, τις ΗΠΑ, το ΝΑΤΟ, τη Δύση εναντίον του υπόλοιπου κόσμου.
Και νομίζω ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Εγγύς Ανατολή, είναι ένα είδος επίδειξης στην παγκόσμια πλειοψηφία ότι αυτό που κάνουν η Αμερική και το Ισραήλ εκεί με τη δολοφονία ατόμων, την αλλαγή καθεστώτος και τη βία με την οποία το δεξιό κόμμα Λικούντ, υποστηριζόμενο από τους δεξιούς Δημοκρατικούς στις Ηνωμένες Πολιτείες, προσπαθεί να επιβάλει στον υπόλοιπο κόσμο.
Και το μήνυμα, νομίζω, που παίρνει η Ευρασία είναι τι κάνουν στους Παλαιστίνιους και τι κάνει η Ευρώπη στους Ουκρανούς, μπορούν να το κάνουν σε εμάς αν δεν αποσχιστούμε πραγματικά.
Νομίζω ότι αυτό δίνει μια νότα επείγοντος. Νομίζω ότι οι χώρες συζητούν από το 1955 στο Μπαντούνγκ για το πώς μπορούμε να φύγουμε και να δημιουργήσουμε ένα είδος παγκόσμιου εμπορικού και επενδυτικού καθεστώτος που δεν θα είναι τόσο εκμεταλλευτικό. Αλλά όταν βλέπουν τι συμβαίνει στην Ουκρανία και την Εγγύς Ανατολή, νομίζω ότι αυτό δίνει μια νότα επείγοντος λέγοντας, ξέρετε, πρέπει πραγματικά να συγκεντρωθούμε και να πείσουμε συμμάχους να ενταχθούν στο σύστημά μας, προσφέροντας σε κάθε χώρα που θα ενταχθεί αρκετά ώστε να αξίζει να ενταχθούν στην τροχιά της Κίνας, της Ρωσίας, του Ιράν, του SCO [Οργανισμός Συνεργασίας της Σαγκάης]. αντί να διατηρούν τους δεσμούς τους με τη Δύση. Το μόνο που έχει να προσφέρει η Δύση είναι δωροδοκία και απειλή βίας.
NIMA: Richard;
Richard Wolff: Ναι, θα ήθελα να συνεχίσω από αυτό που λέει ο Michael. Και αυτό που πραγματικά με εντυπωσίασε είναι τα σημάδια της ανόδου της Κίνας, της ανόδου των BRICS, της ανόδου τόσο μεγάλου μέρους αυτού που συνηθίζαμε να αποκαλούμε τρίτο κόσμο, ή υπανάπτυκτο κόσμο, ή νεοεμφανιζόμενο, όλους αυτούς τους ευφημισμούς.
Αυτή η άνοδος είναι πλέον σαφής. Είναι προφανές. Τα στατιστικά στοιχεία που έχει παρουσιάσει ο Μάικλ, που έχω παρουσιάσει, που ξέρω ότι έχετε συζητήσει μαζί μας και με άλλους για τα προγράμματά σας, όλα το επιβεβαιώνουν.
Θέλω να πω, για να σας δώσω ένα μικρό παράδειγμα, διάβασα σήμερα το πρωί ότι η εταιρεία Uber, και ακούστε αυτήν την ιστορία, ότι η εταιρεία Uber, η οποία νωρίτερα φέτος ήταν σε διαπραγματεύσεις με την Tesla, και ο λόγος που ήταν σε διαπραγμάτευση με την Tesla είναι ότι θέλουν να παρέχουν φθηνά ηλεκτρικά οχήματα σε περίπου 100.000 οδηγούς Uber σε όλο τον κόσμο.
Και εξηγούν στον οικονομικό τύπο τον σκοπό τους. Είναι για να παρουσιάσουμε στο κοινό, να κάνουμε το κοινό να ενδιαφερθεί περισσότερο, να νιώσει πιο άνετα με τα ηλεκτρικά οχήματα, κάτι που είναι ένα τυπικό είδος συμφωνίας.
Στη συνέχεια, η συμφωνία καταρρέει και σήμερα το πρωί ανακοίνωσαν ότι έχουν κάνει τώρα τη συμφωνία, αλλά όχι με την Tesla, με την εταιρεία BYD, η οποία είναι ο κορυφαίος παραγωγός ηλεκτρικών οχημάτων της Κίνας.
Εντάξει, γιατί; Επειδή δεν μπόρεσαν να καταλήξουν σε συμφωνία με την Tesla, λόγω του τι έκανε ή δεν έκανε ο Elon Musk στο δικό του, πώς να το πω, σκαμπανεβάσματα ως επιχειρηματίας, και με τη Δύση και ούτω καθεξής.
Δεν μπορείτε να συνεχίσετε να το κάνετε αυτό τώρα που μπορείτε να δείτε βασικά μια δυτική εταιρεία, την Uber, να κάνει μια συμφωνία, προωθώντας την Κίνα πάνω και ενάντια σε μια άλλη δυτική εταιρεία.
Είναι ο ίδιος ο ανταγωνισμός των καπιταλιστών που οδηγεί τη μετάβαση στα χέρια αυτού που αποκαλούν εχθρό τους. Είναι το παλιό ανέκδοτο, ξέρετε, για τους καπιταλιστές που ανταγωνίζονται για το ποιος θα πουλήσει τη θηλιά του δήμιου στους ανθρώπους που θέλουν να κρεμάσουν τον καπιταλισμό. Ξέρετε, είναι απλά μια παράξενη αυτοκαταστροφή που αρχίζει να λαμβάνει χώρα.
Επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα δεύτερο παράδειγμα. Σύμφωνα με τα διεθνή αρχεία, η τιμή ενός γαλονιού βενζίνης στο βενζινάδικο λιανικής πώλησης στο Ιράν είναι 10 σεντ το γαλόνι. Αυτό είναι σεντς ΗΠΑ, γαλόνι ΗΠΑ. Η μέση τιμή στη Γαλλία και τη Γερμανία για το ίδιο γαλόνι φυσικού αερίου είναι πάνω από επτά δολάρια.
Εντάξει, αυτή είναι μια μη βιώσιμη διαφορά στο κόστος της ενέργειας. Θέλω να πω, μπορεί να διαρκέσει περισσότερο, συντομότερα, μπορεί να πάει με αυτόν τον τρόπο, με αυτόν τον τρόπο, αλλά ο ανταγωνισμός εκεί έχει τελειώσει. Κάθε παραγωγή που απαιτεί πετρέλαιο είναι σε θέση να το κάνει αυτό στο Ιράν και δεν μπορεί να ανταγωνιστεί εάν κοστίζει επτά δολάρια στη Γαλλία και τη Γερμανία, και είναι πάνω από επτά και στις δύο, για να πάρει ένα γαλόνι βενζίνης για το φορτηγό που πηγαίνει μπρος-πίσω και για οτιδήποτε άλλο.
Νομίζω ότι αυτό που βλέπετε τώρα, και εδώ είναι που θα ήθελα να υποστηρίξω το τελευταίο σημείο που έθιξε ο Michael, αυτό που μου κάνει εντύπωση δεν είναι όλα αυτά που συμβαίνουν εδώ και λίγο καιρό και τώρα επιταχύνονται, όπως στην Uber και την BYD και ούτω καθεξής, αλλά ότι η Δύση έχει επιλέξει ως τρόπο αντιμετώπισης αυτού του θέματος, Δεν κάθεστε να κάνετε μια συμφωνία ενώ είστε ακόμα ισχυροί, ενώ το δολάριο σας, αν και πιο αδύναμο, εξακολουθεί να είναι το νούμερο ένα νόμισμα στον κόσμο και ούτω καθεξής.
Όχι, δεν το κάνουν αυτό. Έχουν αποφασίσει ότι με κάποιο τρόπο είτε θα σταματήσουν είτε θα αντιστρέψουν ή θα επιβραδύνουν αυτή τη διαδικασία, κάτι που δεν μπορούν να κάνουν. Δεν υπάρχει ιστορικό προηγούμενο για να δούμε κάτι τέτοιο. Δεν θα είναι σε θέση να το κάνουν, και η απογοήτευση και η αποτυχία τους τους οδηγεί σε επίπεδα βίας που είναι εκπληκτικά.
Τώρα, το τελευταίο μου παράδειγμα για να προσπαθήσω να οδηγήσω αυτό το σπίτι, τη βία στη Μέση Ανατολή, ο Michael έχει απόλυτο δίκιο. Είναι εκτός γραφήματος. Υπήρξε μια συζήτηση στο Ισραήλ τις τελευταίες ημέρες σχετικά με τη νομιμότητα του σοδομισμού των Παλαιστινίων κρατουμένων στη φυλακή. Υπήρξε μια συζήτηση, υπέρ και κατά, με πολλά υπέρ.
Ξέρετε, τι έχει συμβεί στον ισραηλινό λαό που βρίσκεται σε αυτό το σημείο; Είναι σαν τις ερωτήσεις που γίνονταν στον γερμανικό λαό σχετικά με τα θύματα του Ολοκαυτώματος. Δικαίως ζητήθηκε από τους Γερμανούς. Δικαίως ζητείται τώρα από τους Ισραηλινούς.
Και ο Michael έχει επίσης δίκιο ότι η φρίκη που πλήττει τον ουκρανικό λαό είναι πραγματικά εξαιρετική. Και αν γνωρίζετε την ιστορία, και δεν εννοώ να απαλλάξω τον κ. Πούτιν και τους Ρώσους. Εισέβαλαν. Παραβίασαν τα σύνορα. Καταλαβαίνω ότι αυτό είναι ένα σοβαρό πρόβλημα. Αλλά όλοι γνωρίζουμε τι έκανε το ΝΑΤΟ μετά το 1989. Όλοι το κάνουμε. Και κανείς που δίνει σημασία και δεν χάνεται στον πόλεμο της προπαγάνδας δεν θα καταλάβαινε ότι αυτή ήταν μια κρίση που χτιζόταν από τα σχέδια του ΝΑΤΟ από τη μία πλευρά και την άρνηση της Ρωσίας από την άλλη.
Οι Ρώσοι το είπαν αρκετές φορές. Είναι η κόκκινη γραμμή τους. Είναι εκεί. Δεν μπορείτε να το κάνετε αυτό. Δεν μπορείτε να το κάνετε αυτό. Και μετά είχατε αυτές τις συναντήσεις τον Φεβρουάριο, και πάλι λίγο αργότερα στην Κωνσταντινούπολη, και ούτω καθεξής. Τίποτα δεν προέκυψε από αυτό. Θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί, η δυστυχία της Ουκρανίας. Θα χρειαστούν δεκαετίες για να βγουν από την καταστροφή στην οποία βρίσκονται, ανεξάρτητα από το ποιος κερδίζει ή χάνει σε αυτόν τον πόλεμο.
Αυτό το επίπεδο βίας δείχνει πόσο απελπισμένοι είναι τώρα οι άνθρωποι στη Δύση, τι είναι πρόθυμοι να κάνουν, τι είναι πρόθυμοι να προεδρεύσουν σε άλλους που κάνουν. Δεν είναι ακόμα έτοιμοι.
Και το θέμα δεν είναι πότε θα καθίσεις με τους Ρώσους. Όλοι γνωρίζουν ότι τελικά θα υπάρξει μια συνάντηση και θα επεξεργαστούν κάτι. Έτσι τελειώνει κάθε άλλος πόλεμος σαν αυτόν. Έτσι θα τελειώσει αυτό. Και όλοι γνωρίζουν ότι ποιος δίνει οποιαδήποτε προσοχή.
Και οι Ισραηλινοί θα πρέπει να συμβιβαστούν με τους Παλαιστινίους, εκτός αν κυριολεκτικά εννοούν να τους εξοντώσουν, κάτι που δεν μπορούν να κάνουν ούτως ή άλλως.
Έτσι, αυτό που παρακολουθείτε είναι ένα σημάδι ενός τέτοιου επιπέδου απελπισίας που το μόνο πράγμα πιο περίεργο είναι να παρακολουθείτε ηγέτες όπως ο κ. Μπάιντεν, ή για αυτό το θέμα ο κ. Τραμπ, να μιλούν σαν να είχαν τη δύναμη που ίσως είχαν οι ΗΠΑ στη δεκαετία του 1960 και του '70. Αλλά όλα αυτά έχουν φύγει. Αλλά φαίνεται να πιστεύουν ότι η πολιτική αναγκαιότητα είναι να κάνουν χιούμορ στον αμερικανικό λαό με την αφελή φαντασία ότι εξακολουθούν να είναι εκεί που ήταν.
Και παρατηρώ όταν δίνω αυτό το απλό στατιστικό στοιχείο, το οποίο σας έδωσα επίσης στις συζητήσεις μας, ότι το συνολικό ΑΕΠ της G7 είναι τώρα σημαντικά μικρότερο από το συνολικό ΑΕΠ των BRICS. Αλλά εκεί είναι.
Και παρατηρώ ότι όταν το εξηγώ αυτό στο ακροατήριό μου, με κοιτάζουν με ένα είδος λυπημένου ματιού, σαν να είχα μόλις πει κάτι για την προσωπική τους ζωή που ήλπιζαν πραγματικά να κρατήσουν μυστικό. Και εκεί απελευθερώνω αυτή τη δυσάρεστη πραγματικότητα. Και δεν θα το θυμούνται σε 10 λεπτά από τώρα γιατί είναι τόσο δυσάρεστο.
Και τώρα πηγαίνει με αυτό το επίπεδο βίας. Έχετε πραγματικά μια αίσθηση, την οποία παίρνω στον πολιτισμό μας παντού, ότι βρισκόμαστε σε κάποιο πολύ τρομακτικό σημείο καμπής στην αμερικανική ιστορία. Και κανείς δεν ξέρει ακριβώς τι ή πού πηγαίνει. Αλλά μια αίσθηση δυσοίωνου, το βλέπω, το νιώθω, το ακούω παντού.
MICHAEL HUDSON: Θέλω να αναφερθώ στο σημείο που μόλις έθεσε ο Richard σχετικά με την απελπισία και την απογοήτευση. Γνωρίζουμε τι κάνουν οι ΗΠΑ για την απογοήτευση. Έχει επιβάλει κυρώσεις στην Κίνα και τη Ρωσία.
Το ενδιαφέρον με αυτό είναι ότι σχεδόν κάθε κύρωση που έχουν επιβάλει έχει αποτύχει. Το αποτέλεσμα των κυρώσεων σε κάτι που είναι απαραίτητο για μια άλλη χώρα είναι ότι αναγκάζετε αυτή τη χώρα να παράγει η ίδια αυτά τα αγαθά. Έχουμε μιλήσει σε αυτό το πρόγραμμα στο παρελθόν για το πώς οι ΗΠΑ ξεκίνησαν με τις κυρώσεις κατά της Ρωσίας στον τομέα των γεωργικών τροφίμων. Έτσι, η Ρωσία δεν μπορούσε πλέον να εισάγει γαλακτοκομικά προϊόντα και τρόφιμα από τις χώρες της Βαλτικής. Τι συνέβη;? Η Ρωσία απλώς μετατόπισε την παραγωγή στον εαυτό της. Τώρα είναι ανεξάρτητη.
Και μόλις ανεξαρτητοποιηθείς από κάτι και συνειδητοποιήσεις, λοιπόν, ότι δεν θέλουμε ποτέ οι χώρες να προσπαθήσουν να διακόψουν ξανά την αλυσίδα εφοδιασμού μας με κυρώσεις, χάνεις αυτή την αγορά για πάντα.
Έτσι, αυτό που κάνουν οι Ηνωμένες Πολιτείες στην απελπισία τους να προσπαθήσουν να σταματήσουν την ανεξαρτησία της παγκόσμιας πλειοψηφίας, του 85% από τη Δύση του ΝΑΤΟ, είναι ότι αναγκάζουν αυτές τις χώρες να γίνουν ανεξάρτητες, έτσι ώστε να μην χρειάζονται πλέον τις ΗΠΑ. Ό, τι κάνουν προσπαθώντας να το σταματήσουν έχει το ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα.
Και αυτό γιατί η δυτική νοοτροπία είναι να εκφοβίζεις, να σκέφτεσαι ότι αν δεν κάνεις αυτό που θέλουμε, θα σε πληγώσουμε. Και νομίζουν ότι οι κυρώσεις θα βλάψουν χωρίς να σκεφτούν, τι θα κάνουν οι άλλες χώρες ως απάντηση; Δεν το σκέφτονται αυτό.
Και αν σκέφτονται, λοιπόν, ότι θα σκοτώσουμε τα κοτόπουλα για να τρομάξουμε τους πιθήκους με αυτό που κάνουν στην Ουκρανία και στην Παλαιστίνη, αυτό οδηγεί επίσης άλλες χώρες να επιταχύνουν το γεγονός ότι καλύτερα να κινηθούμε γρήγορα στη φετινή συνάντηση των BRICS υπό τη Ρωσία και στις διασκέψεις BRICS του επόμενου έτους υπό την ηγεσία της Κίνας. Καλύτερα να είμαστε σε θέση να κάνουμε συμφωνίες με όλους τους ευρασιατικούς γείτονές μας ότι θα μας βοηθήσουν να δημιουργήσουμε μια κρίσιμη μάζα, ώστε να μην χρειάζεται πλέον να εξαρτόμαστε από τη Δύση του ΝΑΤΟ.
Και τι μπορεί να κάνει η Δύση του ΝΑΤΟ; Μπορεί μόνο να επιταχύνει τη βία της. Και όσο περισσότερο το επιταχύνει, τόσο περισσότερο θα επιταχύνει τους επισκέπτες που χωρίζουν.
Το μόνο που θέλουν να κάνουν είναι να μείνουν μόνοι. Και οι Ηνωμένες Πολιτείες προσπαθούν να τους αποτρέψουν από αυτό, αναγκάζοντάς τους να κάνουν την επιλογή μεταξύ είτε να προχωρήσουν μόνοι τους, είτε θα καταλήξουν να μοιάζουν με τη Γερμανία και άλλα προτεκτοράτα των ΗΠΑ.
Richard Wolff: Επιτρέψτε μου να συνεχίσω, αν μπορώ, τον Michael να το κάνει αυτό μπρος-πίσω. Η διορατικότητα του Μάικλ, ενδιαφέρουσα και ασυνήθιστη, λαμβάνει τεράστια υποστήριξη από ένα άρθρο. Εάν δεν το έχετε συναντήσει, επιτρέψτε μου να παροτρύνω εσάς και όλους όσους ακούτε και παρακολουθείτε.
Στις 25 Ιουλίου, δηλαδή πριν από λίγες ημέρες, η Washington Post δημοσίευσε ένα απολύτως εξαιρετικό άρθρο. Ήταν για το πώς οι τελευταίοι τέσσερις πρόεδροι των Ηνωμένων Πολιτειών ξεκίνησαν και οργάνωσαν μια μαζική επιτάχυνση αυτού που αποκαλούν οικονομικό πόλεμο.
Αλλά αυτό που πραγματικά σημαίνει είναι κυρώσεις, και το λέει. Και καθιστά απολύτως σαφές ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι ο κύριος των κυρώσεων. Αναφέρει τον Μπάιντεν, και τον Τραμπ, και τον Ομπάμα, και τον Μπους.
Τώρα, φυσικά, οι κυρώσεις πηγαίνουν πολύ πίσω. Ένα παράδειγμα στο άρθρο είναι η Κούβα. Επιβάλαμε κυρώσεις στην Κούβα για πάνω από μισό αιώνα. Το όλο θέμα και ο σκοπός ήταν να απαλλαγούμε από τον Φιντέλ Κάστρο. Τι αποτυχία ήταν αυτή.
Και μετά, εδώ είναι δύο πράγματα που επεκτείνουν το σημείο του Michael. Αυτό το άρθρο, όλα όσα σας λέω, προέρχονται από αυτό το άρθρο, στις 25 Ιουλίου Washington Post. Δεν μπορώ να το χάσω.
Πρώτη στατιστική. Οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν επί του παρόντος εκκρεμή 15.000 αντικείμενα στα οποία έχουν επιβληθεί κυρώσεις. Ιδιώτες, εταιρείες, ολόκληρες χώρες. 15.000. Και σε αυτή τη θέση, οι Ηνωμένες Πολιτείες κατατάσσονται στην πρώτη θέση, λέει η Washington Post.
Και ο αριθμός δύο είναι μικρότερος, είναι περίπου 5.000. Έτσι, περίπου το ένα τρίτο των Ηνωμένων Πολιτειών, το νούμερο δύο, και μπορεί να εκπλαγείτε, η νούμερο δύο χώρα που επιβάλλει κυρώσεις στον κόσμο είναι η Ελβετία. Δεξιά? Με άλλα λόγια, είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες. Η Ρωσία και η Κίνα δεν εμφανίζονται στη λίστα της Washington Post. Δεν το κάνουν αυτό. Δεξιά?
Έτσι, ρωτάτε τον εαυτό σας, ξέρετε, μια ερώτηση που ένα πεντάχρονο παιδί θα καταλάβαινε. Εάν η μία πλευρά στον λεγόμενο μεγάλο αγώνα, δηλαδή η Δύση, οι Ηνωμένες Πολιτείες, επιβάλλουν κυρώσεις παντού και η άλλη πλευρά σε αυτόν τον μεγάλο αγώνα δεν επιβάλλει κυρώσεις πουθενά, τι θα μπορούσε να εξηγήσει αυτό το περίεργο, ξέρετε, έχουν drones, έχουμε drones, έχουν πυραύλους, έχουμε πυραύλους, έχουν κυρώσεις, δεν έχουμε. Έχουμε κυρώσεις, δεν έχουν.
Λοιπόν, η απάντηση είναι το σημείο του Michael, το οποίο θέλω να αναδείξω. Όταν επιβάλλεις κυρώσεις σε μια χώρα, η ηγεσία αυτής της χώρας, οι άνθρωποι που διοικούν την κοινωνία, είναι σχεδόν πάντα απρόσβλητοι. Δεν πρόκειται να αλλάξουν τα ρούχα τους, δεν πρόκειται να ακολουθήσουν διαφορετική διατροφή, δεν πρόκειται να σταματήσουν να οδηγούν το αυτοκίνητό τους. Ο πόνος που μπορούν και επιβάλλουν οι κυρώσεις είναι στη μάζα των ανθρώπων που υποφέρουν, ξέρετε, από τη φτώχεια ή η Κούβα δεν είχε πρόσβαση σε ιατρικά, ξέρετε, φάρμακα και φάρμακα και ούτω καθεξής.
Λοιπόν, φυσικά, τι κάνει κάθε ηγέτης μιας κοινωνίας στην οποία έχουν επιβληθεί κυρώσεις; Ξεκαθαρίστε ξεκάθαρα, ως νούμερο ένα προτεραιότητά σας, ότι δεν φταίτε εσείς ως ηγέτης αυτής της χώρας, δεν φταίει το πολιτικό σας κόμμα, φταίνε οι Ηνωμένες Πολιτείες. Οι κυρώσεις είναι ένας τρόπος κινητοποίησης της παγκόσμιας κοινής γνώμης εναντίον των Ηνωμένων Πολιτειών ως του μεγάλου κυρωτή της εποχής μας.
Αυτό είναι ένα πρόγραμμα στο οποίο παρατάσσετε το οβιδοβόλο έτσι ώστε να στοχεύει απευθείας στα πόδια σας. Αυτό είναι τρελό ως πολιτική.
Ξεχάστε όλες τις άλλες φρικαλεότητες και τον πραγματικό πόνο που προκαλεί. Είναι ένα αυτοκαταστροφικό πρόγραμμα και ένα σίγουρο σημάδι ότι οι άνθρωποι που το ακολουθούν μπορεί να έχουν ένα προσωρινό πλεονέκτημα στο τοπικό πολιτικό θέατρο, ίσως, αλλά πληρώνουν ένα απίστευτο τίμημα για το μέλλον της κοινωνίας και την ίδια την επιβίωσή της σε έναν κόσμο όπου απομονώνεται όλο και περισσότερο κάθε μέρα.
MICHAEL HUDSON: Θέλω να βάλω μια αίσθηση προοπτικής σε αυτό που μόλις είπε ο Richard. Μίλησε για το γεγονός ότι οι κυρώσεις κινητοποιούν άλλες χώρες για να στηρίξουν τον εαυτό τους, αλλά υπήρξε ένα αποτέλεσμα αντίδρασης.
Η κύρια επίδραση των κυρώσεων, ειδικά κατά της Κίνας, ήταν στις ίδιες τις Ηνωμένες Πολιτείες, τους παραγωγούς. Τώρα, ο Richard και εγώ πιστεύουμε και οι δύο στην υλιστική προσέγγιση της ιστορίας, και το μεγαλύτερο μέρος της προσέγγισής μας ήταν πάντα, καλά, λίγο πολύ αυτό που κάνουν οι χώρες αντικατοπτρίζει το συμφέρον της επιχειρηματικής τους κοινότητας ή της οικονομικής κοινότητας ή των ελίτ.
Αλλά ας δούμε τι συνέβη στην Αμερική με τις κυρώσεις που έχουν επιβάλει κατά της πώλησης τσιπ υπολογιστών και τεχνολογίας πληροφοριών στην Κίνα. Η Intel και άλλες χώρες έχουν πει ότι αν υπακούσουν στις κυρώσεις που έχει επιβάλει η κυβέρνηση Μπάιντεν και ειδικά αν ακολουθήσουν τις κυρώσεις που πρόκειται να επιβάλει ο Τραμπ, εκεί πηγαίνουν τα κέρδη τους.
Τα κέρδη της επιχειρηματικής κοινότητας στις Ηνωμένες Πολιτείες εξάγονται σε μεγάλο βαθμό σε αυτές τις χώρες που υπόκεινται τώρα στις κυρώσεις που η ίδια η αμερικανική κυβέρνηση έχει επιβάλει.
Τώρα, πώς συμβιβάζετε το γεγονός ότι οι αμερικανικές κυρώσεις που επιβάλλονται από τους νεοσυντηρητικούς και τους νεοφιλελεύθερους είναι ενάντια στην αναζήτηση κέρδους από τους κορυφαίους αμερικανικούς τομείς, τους τομείς της τεχνολογίας των πληροφοριών, τους κατασκευαστές αυτοκινήτων, όλους τους άλλους;
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι κυρώσεις καταλήγουν να τιμωρούν την οικονομία των ΗΠΑ πολύ περισσότερο από άλλες χώρες, επειδή ενώ άλλες χώρες έχουν βραχυπρόθεσμη διακοπή του εφοδιασμού τους, έχουν μακροπρόθεσμη ανεξαρτησία.
Και για την Αμερική, αυτό το μακροπρόθεσμο αποτέλεσμα, ακόμη και το βραχυπρόθεσμο, είναι να αφαιρέσει από τους αμερικανούς εξαγωγείς, τους κορυφαίους βιομηχανικούς τομείς, σίγουρα στο χρηματιστήριο, να αφαιρέσει αυτή την αγορά. Έχει χαθεί.
Έτσι, αυτό που κάνουν οι Αμερικανοί είναι να αυτοαπομονώνονται. Όλοι πιστεύαμε για χρόνια ότι με κάποιο τρόπο η παγκόσμια πλειοψηφία επρόκειτο να συγκεντρωθεί και να σχεδιάσει ένα μέσο για να γίνει ανεξάρτητη και να βοηθήσει τα δικά της οικονομικά συμφέροντα.
Αλλά είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες που το οδηγούν αυτό, ειρωνικά, όχι η Κίνα, όχι η Ρωσία, όχι αυτές οι άλλες χώρες. Αντιδρούν στις ΗΠΑ που ουσιαστικά διαπράττουν πολιτικές που είναι οικονομικά αυτοκτονικές.
RICHARD WOLFF: Ναι, καλά, το έχω παρατηρήσει κι εγώ. Αν διαβάσετε, για παράδειγμα, τις δηλώσεις που εκδίδονται περιοδικά από το Εμπορικό Επιμελητήριο των "νωμένων Πολιτειών, καταλαβαίνετε για τι μιλάει ο Michael.
Είναι πολύ νευρικοί. Δεν θέλουν αυτή τη μάχη με την Κίνα. Αντιπροσωπεύουν μεγάλο αριθμό εταιρειών που έχουν επενδύσει μεγάλα ποσά στην Κίνα. Δεν θέλουν να τα χάσουν. Η Κίνα είναι η μεγαλύτερη, ταχύτερα αναπτυσσόμενη αγορά στον κόσμο. Κανείς δεν θέλει να αποκλειστεί. Κάθε σχολή επιχειρήσεων διδάσκει ότι θέλετε να κερδίσετε πολλά χρήματα. Πηγαίνετε εκεί όπου οι μισθοί είναι φθηνοί και η αγορά αναπτύσσεται. Γεια σας, αυτά είναι αυτά τα άλλα μέρη του κόσμου. Εκεί συμβαίνουν όλα αυτά. Και αυτό αργά ή γρήγορα θα ξεπεράσει τον ανταγωνισμό της Δύσης.
Τα λένε όλα αυτά, οπότε η ερώτηση του Michael παραμένει. Τι τρέχει? Και εδώ είναι το καλύτερο που μπορώ να κάνω. Υποθέτω και ελπίζω εσείς ή το κοινό σας να με ξεκαθαρίσει αν κάνω λάθος.
Πραγματικά δεν βλέπουν για τι πράγμα μιλάμε. Με άλλα λόγια, όταν είπα νωρίτερα, λίγο κοροϊδευτικά, ζουν στη δεκαετία του 1960 και του '70, όταν η κυριαρχία των Ηνωμένων Πολιτειών ήταν πραγματική. Ίσως υπάρχει περισσότερη αλήθεια σε αυτό από ό, τι η κοροϊδία μου θα άφηνε κάποιον να καταλάβει.
Ότι πραγματικά πιστεύουν ότι αυτή είναι μια προσωρινή, στιγμιαία πρόκληση, την οποία είναι ικανοί, πρόθυμοι και ικανοί να συνθλίψουν. Και ότι πηγαίνουν σε αυτές τις εταιρείες και λένε, ναι, ναι, καταλαβαίνουμε, ξέρετε, αυτό το είδος δασμών είναι κακό για εσάς, με αυτόν τον τρόπο, με αυτόν τον τρόπο και με τον επόμενο τρόπο. Ωστόσο, δείξτε υπομονή γιατί πραγματικά θα πετύχουμε. Και όταν το κάνουμε, και είναι προ των πυλών, θα τους νικήσουμε.
Και τότε θα τεμαχίσουμε τη Ρωσία, η οποία θα γίνει 20 μικρές χώρες όπως η υπόλοιπη Ανατολική Ευρώπη, εύκολα χειραγωγήσιμες από όλους μας. Και όταν τελειώσουμε με τη Ρωσία, θα κάνουμε το ίδιο και με την Κίνα. Και τότε, ουάου, θα έχουμε έναν κόσμο; Επειδή θα έχουμε ενσωματώσει τη Ρωσία και την Κίνα στη συμφωνία υποταγής μας. Είναι το όνειρο της αποικιοκρατίας και του ιμπεριαλισμού για πολύ, πολύ καιρό. Είναι μια ενοποιημένη παγκόσμια οικονομία υπό τη Δύση.
Και για αυτούς, που έχουν ανατραφεί σε αυτό, πιστεύουν σε αυτό, είχαν αυτή την ιδιαίτερη στιγμή μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, δεν προκαλεί έκπληξη το γεγονός ότι πιστεύουν ότι αυτό το έργο είναι ακόμα εφικτό. Είναι λίγο πιο δύσκολο από ό, τι ίσως νόμιζαν. Αλλά αυτό πρόκειται να κάνουν. Αυτό πρόκειται να κάνουν. Και είμαστε όλοι εδώ, ξέρεις, χάνοντας το χρόνο μας, Μάικλ, εσύ, εγώ και όλοι οι άλλοι σαν εμάς, γιατί δεν βλέπουμε τη μεγαλύτερη εικόνα.
Και αυτό λένε στα στελέχη των εταιρειών. Ναι, θα έχετε ένα ή δύο ή τρία χρόνια, αλλά όταν τελειώσουμε, θα είστε ευτυχισμένοι; Και παρεμπιπτόντως, ενώ περιμένουμε, θα σας διευκολύνουμε. Κάνετε τσιπ στους ανθρώπους, χάνετε την αγορά σας, θα σας δώσουμε μια επιδότηση, που όμοιά της δεν είχατε ποτέ ονειρευτεί. Θα σας δώσουμε αυτό το διάλειμμα και αυτό. Με άλλα λόγια, θα σας δώσουμε υποστήριξη για τα κέρδη σας με τον τρόπο που κάνουμε όταν υπάρχει οικονομική ύφεση ή όταν υπάρχει πανδημία ή οτιδήποτε άλλο. Αυτή είναι μια διαδικασία προσαρμογής.
Παρακολούθησα τις ομιλίες της συμφοιτήτριάς μου, Janet Yellen. Πήγαμε στο Yale την ίδια εποχή, είχαμε τους ίδιους καθηγητές, πήραμε το ίδιο διδακτορικό, διαβάσαμε τα ίδια άρθρα, όλα από ανθρώπους που ο Michael γνωρίζει πολύ καλά. Ξέρετε, ο δάσκαλός μας για τη μακροεντολή ήταν ο James Tobin, και ο δάσκαλός μας για τη διεθνή ήταν ο Triffin, και ούτω καθεξής.
Ξέρει, και όμως είναι μια ενθουσιώδης μάνατζερ για αυτή τη δύσκολη στιγμή, καθώς αναδιοργανώνουμε τον κόσμο για την επόμενη μεγάλη φάση της συσσώρευσης κεφαλαίου.
NIMA: Michael, θέλεις να προσθέσεις κάτι; Εντάξει, ας πάμε με τη σύγκρουση, με την κατάσταση στη Βενεζουέλα. Πώς το βρήκατε στις Ηνωμένες Πολιτείες; Προσπάθησαν να κάνουν τα πάντα για να παρέμβουν στην κατάσταση στη Βενεζουέλα. Ακόμη και ο Elon Musk, έβγαζε δεξιά και αριστερά για να βοηθήσει τη θέση στη Βενεζουέλα.
RICHARD WOLFF: Ναι, μπορώ να πω κάτι; Επειδή για μένα υπάρχει ένα χιούμορ εδώ, και προσπαθώ σε αυτούς τους σκοτεινούς καιρούς να βρω λίγο χιούμορ.
Οι ίδιοι άνθρωποι που εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες απαντούν στον Ντόναλντ Τραμπ όταν αμφισβητεί τις εκλογές, όταν αρνείται το αποτέλεσμα. Με αυτόν τον τρόπο απειλεί τη δημοκρατία.
Οι άνθρωποι στη Βενεζουέλα που αμφισβητούν και απειλούν τις εκλογές και αρνούνται το αποτέλεσμα υποστηρίζουν τη δημοκρατία. Χρειάζεστε έναν μάγο για να εκτιμήσετε αυτό το είδος switcheroo, σωστά; Οι εκλογές εδώ στη χώρα μας, προφανώς, το γνωρίζουμε όλα.
Οι εκλογές χιλιάδες μίλια μακριά σε μια διαφορετική χώρα, με διαφορετική κουλτούρα και διαφορετική γλώσσα, θα μπορούσαμε όλοι να δικαιολογηθούμε που δεν γνωρίζουμε ακριβώς τι συμβαίνει.
Όχι, όχι, όχι. Γνωρίζουμε ότι είναι απειλή για τη δημοκρατία όταν αναρωτιέσαι τι συμβαίνει εδώ, και είναι μια υποστήριξη της δημοκρατίας όταν απορρίπτεις τις εκλογές εκεί. Και η άνεση και η ευκολία με την οποία λέγεται αυτό.
Ξέρετε, όταν κανείς δεν σημειώνει την ειρωνεία που μόλις σας είπα, όταν κανείς δεν το πιάνει αυτό, είναι πολύ προφανές. Αν κανείς δεν το πιάσει, ξέρετε πόσο απελπιστικές πρέπει να είναι οι ιδεολογικές ανοησίες, επειδή αποκρύπτουν το μυαλό και το όραμα ανθρώπων που προφανώς θα μπορούσαν και θα έπρεπε να γνωρίζουν καλύτερα.
Michael Hudson: Αυτό που ανέφερε προηγουμένως ο Richard σχετικά με τις κυρώσεις που ενισχύουν την υποστήριξη των ψηφοφόρων της κυβέρνησης, επειδή συνειδητοποιούν ότι τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η οικονομία προκαλούνται από τις Ηνωμένες Πολιτείες, η Βενεζουέλα παρέχει ένα αντικειμενικό μάθημα.
Το πρόβλημα που προκαλείται στη Βενεζουέλα είναι πραγματικά επειδή ένας από τους δικτάτορες που επέβαλε η Αμερική σε αυτή τη χώρα πριν, δεν θυμάμαι αν ήταν ο Pérez ή κάποιος άλλος, έκαναν δύο πράγματα.
Εξασφάλισαν τα ξένα δάνεια τους σε δολάρια από τη βιομηχανία πετρελαίου της Βενεζουέλας, συμπεριλαμβανομένης της πετρελαϊκής βιομηχανίας που είχε προσεγγίσει και χρησιμοποιήσει τα κέρδη της για να αγοράσει το αμερικανικό δίκτυο διανομής για την πώληση του πετρελαίου και του φυσικού αερίου της.
Λοιπόν, οι Αμερικανοί πρώτα απ 'όλα άρπαξαν όλες τις συμμετοχές της Βενεζουέλας στις Ηνωμένες Πολιτείες. Με άλλα λόγια, άρπαξε τα διεθνή της αποθέματα. Αυτό θα μπορούσαμε να πούμε αυτό που τώρα ονομάζεται εθνικό ταμείο αποταμίευσης.
Και δεύτερον, οι Ηνωμένες Πολιτείες διέταξαν τη Βρετανία να αρπάξει την προμήθεια χρυσού της Βενεζουέλας και να την δώσει σε έναν πρόεδρο που περιέγραψαν οι Ηνωμένες Πολιτείες. Οι Ηνωμένες Πολιτείες λένε, κοιτάξτε, έχουμε δύο μοντέλα δημοκρατίας για τον κόσμο, την Ουκρανία και το Ισραήλ. Αυτές είναι οι δύο δημοκρατίες. Και η Βενεζουέλα, θέλουμε να την προσθέσουμε σε αυτό. Μπορούμε να ορίσουμε ποιος θα είναι επικεφαλής των δημοκρατιών ή να αναπτύξουμε αντιπολίτευση αλλαγής καθεστώτος.
Έτσι, οι ξένες συμφωνίες της Βενεζουέλας έχουν όλες μια ρήτρα ακριβώς όπως είχε η Αργεντινή. Εάν υπάρχει διαφωνία, αυτή διεξάγεται στα δικαστήρια των ΗΠΑ. Άλλες χώρες κοιτάζουν τη Βενεζουέλα και σκέφτονται, ανεξάρτητα από το τι, ότι δεν θα έχουμε ποτέ καμία διεθνή ρήτρα που θα διευθετηθεί από τα δικαστήρια των Ηνωμένων Πολιτειών.
Στην πραγματικότητα, χρειαζόμαστε ένα δικαστήριο BRICS. Χρειαζόμαστε ένα εναλλακτικό δικαστήριο στο ΔΝΤ, την Παγκόσμια Τράπεζα και το διεθνές δικαστήριο. Και θα είναι ένα δικαστήριο BRICS μεταξύ μας. Και αντί για την τάξη που βασίζεται σε κανόνες, θα είναι το πραγματικό κράτος δικαίου. Έτσι έχετε αυτή τη λειτουργία.
Και δείχνει επίσης, νομίζω, ότι εάν μια χώρα όπως η Βενεζουέλα είναι αντικείμενο κυρώσεων, όπως οι αφρικανικές χώρες και οι χώρες της Λατινικής Αμερικής, οι χώρες οφειλέτες του Παγκόσμιου Νότου υφίστανται κυρώσεις, αυτό είναι μια ενέργεια από το μπλοκ του δολαρίου για να τις εμποδίσει να κερδίσουν τα χρήματα για να πληρώσουν τα χρέη τους σε δολάρια στο εξωτερικό. Αυτό γίνεται μια νομική, λογική και ηθική δικαιολογία για την αποκήρυξη των χρεών. Αυτό είναι πραγματικά το τελικό διάλειμμα. Το σπάσιμο της αποδολαριοποίησης είναι αυτό που θα είναι το σημάδι αυτής της παγκόσμιας ρήξης μεταξύ της παγκόσμιας ωριμότητας και της Δύσης του ΝΑΤΟ των ΗΠΑ.
Richard Wolff: Δεν μπορώ να χάσω την ευκαιρία. Και πάλι, ελπίζω οι λαοί να απολαύσουν την ειρωνεία. Πολλές από τις θρησκείες του κόσμου - δεν είμαι ειδικός, οπότε δεν μπορώ να πω όλες - αλλά πολλές από τις θρησκείες του κόσμου έχουν μέσα τους μια πρόταση πολύ κοντά σε αυτό που μόλις είπε ο Michael.
Στη χριστιανική θρησκεία, ονομάζεται Ιωβηλαίο. Είναι μια πολύ παλιά ιδέα, που υπάρχει εδώ και χιλιάδες χρόνια, ότι όταν μια κοινωνία αρχίζει να διαιρείται τόσο πικρά, ότι η κόλλα που κρατά την κοινότητα ενωμένη διαλύεται και η ζωή της κοινότητας απειλείται από την ανισότητα στις παλιές μέρες, έχοντας ένα μεγάλο κομμάτι γης όταν οι συμπολίτες σας δεν είχαν καθόλου γη, κ.λπ., κ.λπ.
Αυτό που γινόταν περιοδικά ήταν ότι όλα τα χρέη διαγράφονταν. Όλα τα χρέη διαγράφηκαν και ξεκινάς από την αρχή. Αν ήταν γη, τότε η γη αφαιρέθηκε από όποιον την είχε, και ξαναμοιράστηκε, ίσως χρησιμοποιώντας ένα τυχαίο σύστημα του να πάρεις αυτό το κομμάτι, και παίρνεις αυτό το κομμάτι, και το άλλο παίρνει το άλλο κομμάτι, και τότε βλέπουμε πώς θα πάει αυτό. Και αν παράγει πολύ μεγάλη ανισότητα, τότε, σε 10 ή 20 χρόνια, θα το κάνουμε ξανά.
Και ήταν ένας τρόπος να διατηρηθεί αυτό που, στη σύγχρονη γλώσσα, θα ήταν ο τρόπος με τον οποίο οι Ηνωμένες Πολιτείες συνήθιζαν να απολαμβάνουν να περιγράφουν τον εαυτό τους ως μια τεράστια μεσαία τάξη. Ξέρετε, κανείς πολύ πλούσιος, κανείς πολύ φτωχός, όλοι στη μέση.
Λοιπόν, το Jubilee είχε ως στόχο να το κάνει αυτό. Αυτό που μας λέει ο Michael είναι ότι το Ιωβηλαίο μπορεί επίσης να μην είναι μια εθελοντική, θρησκευτικά εγκεκριμένη, τακτική δραστηριότητα, αλλά το Ιωβηλαίο μπορεί να είναι το εκρηκτικό τέλος όταν δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική λύση για την επίλυση του παραλογισμού ενός συστήματος που συγκεντρώνει τεράστια ποσά πλούτου στα χέρια του πιστωτή και την απελπιστική ζωή στα χέρια του οφειλέτη.
Σε εκείνο το σημείο, η συντριπτική πλειοψηφία, που είναι οφειλέτες, θα δει στο Ιωβηλαίο ένα πολύ ευτυχές αποτέλεσμα και ότι οι πιστωτές δεν θα είναι σε θέση να το σταματήσουν. Δεν θα έχουν τους πόρους, και σε εκείνο το σημείο, τελείωσε. Δεν είναι πια θέμα δικαστηρίων. Είναι απλώς μια αναγνώριση ότι το κοινωνικό συμβόλαιο απαιτεί το τέλος αυτής της ανισότητας και η διαγραφή χρέους είναι ένα απλό, άμεσο εγκεφαλικό επεισόδιο για την αντιμετώπιση του μεγαλύτερου μέρους της.
Michael Hudson: Αυτό που έχει περιγράψει ο Richard είναι πραγματικά η διάκριση μεταξύ του ευρασιατικού πολιτισμού και του δυτικού πολιτισμού. Το βιβλίο μου, "... και συγχώρεσέ τους τα χρέη τους», και όλα τα βιβλία που έχω κάνει με την ομάδα μου στο Χάρβαρντ για την Αρχαία Εγγύς Ανατολή, δείχνουν ότι από το 2500 π.Χ. στη Σουμερία, κάτω από τη Βαβυλωνία, στους γείτονές τους στην Εγγύς Ανατολή, όλες οι κοινωνίες, μέχρι την Ιουδαία, διαγράφουν τα χρέη τακτικά.
Όλοι είχαν έναν βασιλιά - Τα σχολικά βιβλία τους αποκαλούν θεϊκή βασιλεία, δηλαδή έναν βασιλιά που είχε ορισμένες υποσχέσεις στους θεούς για να διατηρήσει τη σταθερότητα. Όλος ο υπόλοιπος κόσμος έχει μια οικονομική άποψη που είναι το αντίθετο από αυτό που διδάσκονται οι Αμερικανοί στο σχολείο.
Έχουμε τα βαβυλωνιακά μαθηματικά μοντέλα που είχαν το 1800 π.Χ. Είναι πιο εξελιγμένα από οποιοδήποτε μοντέλο που χρησιμοποιείται από το Εθνικό Γραφείο Οικονομικών Ερευνών εδώ. Οι Βαβυλώνιοι είδαν ότι κάθε κοινωνία, το φυσικό αποτέλεσμα του χρέους είναι να πολώνει την κοινωνία μεταξύ πιστωτών και οφειλετών.
Γνώριζαν πολύ καλά ότι αν δεν διαγράψεις τα χρέη, τότε θα προκύψει μια οικονομική ολιγαρχία. Ο ρόλος του ηγεμόνα, είτε πρόκειται για τον Χαμουραμπί είτε για άλλους ηγέτες της Εγγύς Ανατολής, ήταν να αποτρέψει την ανάπτυξη μιας οικονομικής ολιγαρχίας.
Όπως επεσήμαναν όλοι οι βιβλικοί προφήτες Ησαΐας και οι άλλοι, η ολιγαρχία πρόκειται να χρησιμοποιήσει την οικονομική της δύναμη για να χρεώσει τον πληθυσμό, να καταλάβει τη γη της, και θα καταλήξετε με μερικούς ανθρώπους να κατέχουν όλη τη γη, οι οποίοι θέτουν οικόπεδο σε οικόπεδο και σπίτι σε σπίτι μέχρι να μην υπάρχει πλέον χώρος για τον ελεύθερο πληθυσμό στη γη.
Λοιπόν, η κλασική Ελλάδα και η Ιταλία ήταν οι πρώτες χώρες της Δύσης που ίδρυσαν τον δυτικό πολιτισμό. Δεν είχαν θεϊκούς κυβερνήτες και δεν διέγραφαν χρέη. Είχαν μια οικονομική ολιγαρχία.
Όλοι γνωρίζουμε τι συνέβη στη Ρώμη σε μια περίοδο 500 ετών. Υπήρξαν επαναστάσεις και καταλήξατε στην κατάρρευση. Καταλήξατε στη δουλοπαροικία και τη φεουδαρχία.
Ενώ η Δύση γινόταν Ρωμαιοχριστιανική, όχι η Ορθόδοξη Χριστιανοσύνη στην Κωνσταντινούπολη, εσείς είχατε το Ισλάμ. Και το Ισλάμ, κανονικά, όταν υπήρχε αποτυχία καλλιέργειας, θα ακυρώνονταν, θα ακύρωναν όλα τα χρέη.
Έτσι, για παράδειγμα, αυτό συνέβη στην Ινδία για εκατοντάδες χρόνια υπό το Ισλάμ, μέχρι που ήρθαν οι Άγγλοι. Όταν οι Άγγλοι κατέλαβαν την Ινδία, σταμάτησαν την όλη ιδέα της διαγραφής του χρέους και είχαμε μια οικονομική πόλωση που έχει φτάσει μέχρι την Ινδία σήμερα, καθιστώντας την μία από τις πιο άνισες χώρες στον κόσμο.
Έτσι, θα μπορούσαμε να πούμε ότι το καθοριστικό χαρακτηριστικό του δυτικού πολιτισμού είναι, από την αρχή, να αφήσει μια οικονομική ολιγαρχία να αναπτυχθεί.
Και όλος ο υπόλοιπος μη δυτικός κόσμος, από τους Βαβυλώνιους Σουμέρ, μέσω του Ιράν, μέσω του Ισλάμ, σε όλη τη διαδρομή, ακόμη και στην Ιαπωνία, το είχατε. Στην Κίνα, το είχατε. Αυτό ήταν το χαρακτηριστικό γνώρισμα μεταξύ του ευρασιατικού και του δυτικού πολιτισμού και θα περίμενα ότι οι ομάδες BRICS που διαπραγματεύονται την αποδολαριοποίηση πρόκειται να επανεφεύρουν τον τροχό και να επανεφεύρουν την ίδια ιδέα ότι καμία χώρα δεν πρέπει να βάλει την πληρωμή μιας τάξης πιστωτών για να δημιουργήσει μια ολιγαρχία πάνω από την ιδέα της κοινωνικής ισορροπίας που επιτρέπει σε ολόκληρη την οικονομία να αναπτυχθεί και να γίνει πιο παραγωγική και να επιβιώσει.
Για να επιβιώσετε και να αποφύγετε να πέσετε σε μια σκοτεινή εποχή και δουλοπαροικία, πρέπει να έχετε μια ανώτερη εξουσία από την ολιγαρχία που πρόκειται να διαγράψει τα χρέη.
Και ο δυτικός πολιτισμός δεν έχει ανώτερη εξουσία. Έχουμε, όπως είπε ο Αριστοτέλης, τα συντάγματα πολλών χωρών αυτοαποκαλούνται δημοκρατία. Είναι πραγματικά ολιγαρχίες. Κάθε οικονομία του δυτικού πολιτισμού τα τελευταία 2.000 χρόνια ήταν μια ολιγαρχία.
Η Ασία έχει ένα εντελώς διαφορετικό ιστορικό υπόβαθρο. Και ακριβώς όπως ο Πρόεδρος Πούτιν στη Ρωσία πιέζει να πει, κοιτάξτε, η Ρωσία έχει ένα ξεχωριστό πολιτισμικό χαρακτηριστικό, περιμένω την Κίνα και άλλες ασιατικές χώρες και τις ισλαμικές χώρες να πουν, ναι, έχουμε και εμείς ένα υπόβαθρο, και δεν είναι αυτό του Ρωμαϊκού Χριστιανισμού. Θα βάλουμε το γενικό συμφέρον πάνω από το ταξικό συμφέρον μιας οικονομικής τάξης. Περιμένω αυτό να είναι ένα χαρακτηριστικό γνώρισμα αυτού που πραγματικά βλέπουμε ως πολιτισμικό διάλειμμα.
Αν μπορούσα, επιτρέψτε μου να το μεταφράσω αυτό στην πολύ πρόσφατη αμερικανική ιστορία. Η σοφία του εκτείνεται πολύ, πάρα πολύ.
Μέχρι περίπου τη δεκαετία του 1970, περίπου, μπορούσες να δεις την παραγωγικότητα των Ηνωμένων Πολιτειών να αυξάνεται αργά και σταθερά, και τους μισθούς να αυξάνονται αργά και σταθερά, περισσότερο ή λιγότερο. Κανείς δεν πρέπει να μπερδεύεται από αυτό. Η παραγωγικότητα είναι αυτό που δίνει ο εργαζόμενος στον εργοδότη και ο μισθός είναι αυτό που δίνει ο εργοδότης στον εργαζόμενο. Και ανέβαιναν ωραία μαζί. Οι εργοδότες έβγαζαν περισσότερα κέρδη, οι εργάτες έπαιρναν υψηλότερους μισθούς. Συνεχίστηκε για μεγάλο χρονικό διάστημα και έδωσε στις Ηνωμένες Πολιτείες την αξιοσημείωτη ανάπτυξή τους, βοήθησε στην ανάπτυξη της ιδέας ότι κάθε γενιά ζει καλύτερα από την προηγούμενη, και όλα αυτά.
Στη συνέχεια, στη δεκαετία του 1970, για πολλούς λόγους, οι πραγματικοί μισθοί ισοπεδώθηκαν. Δεν ανεβαίνουν πια. Η παραγωγικότητα συνεχίζει να αυξάνεται. Λοιπόν, στα αγγλικά, απλά, αυτό σημαίνει ότι αυτό που δίνουν οι εργαζόμενοι στους εργοδότες συνέχισε να ανεβαίνει και να ανεβαίνει, αλλά αυτό που έδωσαν οι εργοδότες στους εργαζόμενους δεν το έκανε.
Και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο είχαμε μια έκρηξη κερδών τα τελευταία 40 ή 50 χρόνια και μια χρηματιστηριακή έκρηξη. Αλλά τώρα έρχεται η άλλη πλευρά του νομίσματος. Αν σφυροκοπήσεις την εργατική τάξη με το αμερικανικό όνειρο, αυτό είναι που σε κάνει επιτυχημένο εργάτη. Πρέπει να έχετε ένα αυτοκίνητο και ένα σπίτι. Πρέπει να στείλετε το παιδί σας στο κολέγιο. Πρέπει να έχετε διακοπές για αρκετές εβδομάδες.
Εάν απαιτείτε την αυτοεκτίμηση των ανθρώπων που είναι τυλιγμένοι, αλλά δεν τους δίνετε τον αυξανόμενο μισθό για να το αντέξουν οικονομικά, τι πρόκειται να κάνετε; Θα τους ρίξετε στο χρέος, γιατί μόνο έτσι μπορούν να έχουν το αμερικανικό όνειρο, δανειζόμενοι και πηγαίνοντας στην καταστροφή του χρέους.
Και εδώ είναι η διπλή ειρωνεία. Από πού προέρχονται οι δανειστές; Οι δανειστές είναι οι εργοδότες, επειδή τα κέρδη τους αυξάνονται από τότε που αυξάνεται η παραγωγικότητα και οι μισθοί όχι. Έτσι, έχουν την αυξανόμενη παραγωγικότητα για να δανείσουν στους εργαζόμενους, γιατί γι 'αυτούς είναι κάτι που δεν χρειάζεται σκέψη. Θα προτιμούσα να δώσω στον εργαζόμενό μου έναν αυξανόμενο μισθό ή έναν κατ 'αποκοπή μισθό και ένα δάνειο, το οποίο πρέπει να αποπληρώσει; Λοιπόν, αυτό είναι εύκολο. Ξέρουμε τι θα κάνουμε. Αυτό λοιπόν έχουμε.
Και τα τελευταία 40 χρόνια, έχουμε βυθίσει τον αμερικανικό λαό σε ένα επίπεδο χρέους που κανείς άλλος δεν έχει δει ποτέ. Στεγαστικό χρέος, φοιτητικό χρέος, χρέος πιστωτικών καρτών, εννοώ χρέος αυτοκινήτων. Τα αθροίζετε όλα και μιλάμε ότι όλο και περισσότερες οικογένειες έχουν μεγαλύτερο χρέος από ό, τι έχουν ετήσιο εισόδημα. Θέλω να πω, αυτό είναι αδύνατο.
Εν τω μεταξύ, ο πλούτος στην κορυφή είναι ένας πλούτος όχι μόνο για να πάρει το πλεόνασμα από τον εργαζόμενο στην παραγωγή, αλλά και για να πάρει την πληρωμή των τόκων όταν του έχετε δανείσει τα χρήματα αντί να τους πληρώσετε ένα μισθό. Θέλω να πω, αυτό είναι ένα σύστημα που εγγυάται ότι θα παράγει τραγελαφική ανισότητα.
Και αυτή ακριβώς είναι η ιστορία που σας λέει ο Μάικλ. Είτε πάτε πίσω στην αρχαία Σουμερία είτε βρίσκεστε εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες τα τελευταία 50 χρόνια, αυτό που παρακολουθείτε είναι διαφορετικά συστήματα, αλλά έχουν κοινό ότι αν δεν κάνετε κάτι θεμελιώδες γι 'αυτά, θα παράγουν μια ανισότητα που βαθαίνει και γίνεται όλο και χειρότερη.
Ο Thomas Piketty, πριν από μερικά χρόνια, το τεκμηριώνει για τον καπιταλισμό στο βιβλίο του, και στη συνέχεια ανατινάζεται. Και τότε το ερώτημα είναι, είμαστε στο σημείο ανατίναξης; Πλησιάζουμε στο σημείο ανατίναξης;
Και η υποψία μου είναι, για να επιστρέψουμε στο πώς ξεκινήσαμε, ότι το επίπεδο της βίας που βλέπετε στην Ουκρανία, στην Παλαιστίνη, είναι ένα σημάδι μιας πραγματικά απελπισμένης προσκόλλησης σε κάτι του οποίου η λογική έχει περάσει προ πολλού.
Michael Hudson: Λοιπόν, αυτό που έχει περιγράψει ο Richard είναι πόσο έχει μεταμορφωθεί ο καπιταλισμός. Μόλις ανέφερε πώς ο βιομηχανικός καπιταλισμός έκανε την Αμερική πλούσια και συνειδητοποίησαν ότι η υψηλά αμειβόμενη, καλοταϊσμένη, μορφωμένη, καλοντυμένη εργασία ήταν πιο παραγωγική για τους εργοδότες της από την άπορη εργασία. Και αυτό ήταν ουσιαστικά όλη η οικονομική φιλοσοφία του Βιομηχανικού Καπιταλισμού.
Λοιπόν, τότε μάθαμε από τον Μαρξ ότι αυτό που διακρίνει τον βιομηχανικό καπιταλισμό είναι ότι οι εργοδότες θα προσλάβουν εργατικό δυναμικό και στη συνέχεια θα πουλήσουν τα προϊόντα που παράγει η εργασία με κέρδος πέρα και πάνω από αυτό που πρέπει να πληρώσουν για το κόστος εργασίας.
Αλλά τώρα, κοιτάξτε τι περιέγραψε ο Ρίτσαρντ, και τι έχω περιγράψει εγώ, στο χρέος που οι Αμερικανοί μισθωτοί – δεν θέλω να τους αποκαλέσω μεσαία τάξη, γιατί πραγματικά δεν υπήρχε μεσαία τάξη, είναι μισθωτοί – και η κύρια εκμετάλλευσή τους δεν είναι πλέον πρωτίστως μόνο με το να έχουν οι βιομηχανικοί εργοδότες να κρατούν τα κέρδη σε αυτό που δημιουργούν οι μισθωτοί. Γιατί στο κάτω-κάτω, αποβιομηχανοποιούμαστε.
Η μεγαλύτερη εκμετάλλευση που συμβαίνει είναι σε μεγάλο βαθμό στην εξυπηρέτηση του χρέους. Το πλουσιότερο 1%, ίσως θα μπορούσατε να πείτε το 10%, του πληθυσμού κατέχει το 90% της πλειοψηφίας του χρέους, και το εισόδημα που καταβάλλεται στο κορυφαίο 10% απορροφάται από το 90% με τη μορφή εξυπηρέτησης του χρέους.
Και ακόμη πιο σημαντικό, τι κάνει αυτό το 10% με τα χρήματα; Δεν ξοδεύουν όλο αυτό το οικονομικό ενοίκιο, τους τόκους και τα οικονομικά κέρδη σε αγαθά και υπηρεσίες. Αγοράζουν μετοχές, ομόλογα και ακίνητα, ή δανείζουν ακόμα περισσότερα χρήματα σε οικογένειες για να αγοράσουν ακίνητα, ή σε εταιρικούς αξιολογητές για να αναλάβουν εταιρείες.
Και έτσι, αυτό που έχετε είναι ότι η οικονομική ελίτ δεν βγάζει τα χρήματά της χρησιμοποιώντας εργασία για να βγάλει κέρδη και να πλουτίσει από την αποταμίευση των κερδών, αλλά με τη χρηματοοικονομική τεχνική, με κεφαλαιακά κέρδη.
Και ο Richard μόλις επεσήμανε την τεράστια άνοδο στο χρηματιστήριο, την αγορά ομολόγων, την αγορά ακινήτων. Έχετε μια ολόκληρη εστίαση στον πληθωρισμό των τιμών των περιουσιακών στοιχείων, στα δικαιώματα ιδιοκτησίας και στα δικαιώματα των πιστωτών για να μετατρέψετε την υπόλοιπη οικονομία σε πολίτες οφειλετών και ενοικιαστών.
Λοιπόν, αυτό ακριβώς συνέβη κάτω από τη φεουδαρχία, βασικά. Κατά κάποιο τρόπο, η βιομηχανική επανάσταση της Ευρώπης και των Ηνωμένων Πολιτειών είχε την ιδέα ότι επρόκειτο να εξελιχθούν σε κάτι πολύ κοντά στον σοσιαλισμό. Και μιλήσαμε πριν ότι όλοι τον 19ο αιώνα ήταν υπέρ του σοσιαλισμού του ενός ή του άλλου είδους, πολλών διαφορετικών ειδών σοσιαλισμού.
Αλλά όλα αυτά άλλαξαν μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, και οι γαιοκτήμονες, οι τραπεζίτες και τα μονοπώλια αντεπιτέθηκαν, και πολέμησαν ενάντια στην κυβερνητική ρύθμιση. Είπαν, δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα όπως το μη δεδουλευμένο εισόδημα, κανένα τέτοιο πράγμα όπως το οικονομικό ενοίκιο. Όλα κερδίζονται ακριβώς όπως τα κέρδη. Οι τράπεζες κέρδισαν χρήματα χρεώνοντας τόκους και ακόμη περισσότερο από τόκους, τα τέλη ποινής για καθυστερημένα τέλη. Όλα αυτά είναι κερδισμένο εισόδημα.
Και έτσι έχουμε μια ολόκληρη μεταμόρφωση στην ιδέα του τι είναι ο πλούτος και τι είναι η οικονομία. Και δεν είναι πλέον η ιδέα που είχε ο βιομηχανικός καπιταλισμός πριν από δύο αιώνες. Είναι κάτι εντελώς διαφορετικό. Είναι ο χρηματοπιστωτικός καπιταλισμός που πολλοί άνθρωποι αποκαλούν τώρα νεοφεουδαρχία. Είναι μια μεταμόρφωση.
Αυτό είναι που απομακρύνει άλλες χώρες, επειδή τι έκανε την Κίνα να γίνει πλούσια; Φυσικά, είναι ο σοσιαλισμός, αλλά είναι επίσης ο σοσιαλισμός που ακολουθεί ακριβώς το ίδιο μοτίβο που έκανε την Αμερική, τη Γερμανία και τη Γαλλία να πλουτίσουν τον 19ο αιώνα. Είναι ο βιομηχανικός καπιταλισμός και ο σοσιαλισμός μαζί, επειδή οι βιομήχανοι ήθελαν έναν ενεργό δημόσιο τομέα. Ήθελαν ενεργές δημόσιες υποδομές για να κρατήσουν χαμηλό το κόστος ζωής και επιχειρηματικής δραστηριότητας, να επιδοτήσουν την παραγωγή τους.
Όλη αυτή η επιδότηση έχει πλέον διασπαστεί από τον αγώνα ενάντια στην κυβέρνηση, από τον φιλελευθερισμό. Εάν απενεργοποιήσετε την κυβερνητική δράση, την κυβερνητική ρύθμιση και τις κυβερνητικές επενδύσεις κεφαλαίου, δεδομένου ότι κάθε οικονομία σχεδιάζεται, ο σχεδιασμός μετατοπίζεται στη Wall Street. Και σήμερα, έχουμε τον καπιταλισμό της Wall Street, όχι τον βιομηχανικό καπιταλισμό. Αυτός είναι ο πραγματικός μετασχηματισμός που βρίσκεται στο βαθύτερο επίπεδο που χωρίζει τη Δύση του ΝΑΤΟ τώρα από, νομίζω, αυτό που βλέπουμε να εξελίσσεται στην Ευρασία.
Richard Wolff: Ακριβώς λόγω αυτής της συγκέντρωσης πλούτου, έχετε την αντίδραση που πάντα παρουσίαζε ο συγκεντρωμένος πλούτος. Οι άνθρωποι στην κορυφή που συγκεντρώνουν όλο αυτόν τον πλούτο μέσω της παραγωγής, και στη συνέχεια, όταν αυτός ξεθωριάζει μέσω της οικονομικής χειραγώγησης και της αναδιοργάνωσης, συνειδητοποιούν καθώς γίνονται όλο και πλουσιότεροι σε σχέση με τη μάζα του πληθυσμού, ότι διακυβεύεται ο πλούτος τους, ότι βρίσκονται σε ευάλωτη θέση.
Μάλλον δεν μπορούν να ξεπεράσουν την ειρωνεία. Έχουν κάνει τα πάντα για να γίνουν πλούσιοι και ισχυροί και να αισθάνονται λιγότερο ασφαλείς σε αυτή τη θέση από ποτέ. Και σε μια κοινωνία που εκτιμά, όπως εξακολουθούμε να εκτιμούμε, την καθολική ψηφοφορία ή κάτι κοντά σε αυτήν, αυτό σας θέτει σε μια πραγματικά ευάλωτη θέση.
Ο αριθμός των εργοδοτών είναι πολύ μικρός και ο αριθμός των εργαζομένων είναι πολύ μεγάλος. Καθολική ψηφοφορία, ξέρετε πού μπορεί να φτάσει αυτό. Οι εργάτες θα μπορούσαν ανά πάσα στιγμή να ψηφίσουν για να ανατρέψουν την ανισότητα που δημιουργήθηκε από την καπιταλιστική οικονομία.
Μπορείτε να το ακούσετε όταν υπάρχει συζήτηση, όσο καταπιεσμένη κι αν είναι, για προοδευτική φορολογία. Όταν ακούτε τις καταγγελίες, φορολογούμε τα κεφαλαιουχικά κέρδη με χαμηλότερο συντελεστή από ό, τι φορολογούμε το εισόδημα από εργασία και ούτω καθεξής και ούτω καθεξής.
Τι έκαναν λοιπόν; Έχουν κάνει το μόνο πράγμα που προφανώς έπρεπε να κάνουν. Πρέπει να εξουδετερώσουν το πολιτικό σύστημα, το οποίο κάνουν αγοράζοντας το. Γιατί να το αγοράσετε; Επειδή αυτός είναι ο ένας πόρος που έχουν. Και οι πολιτικοί μπορούν να αναγκαστούν να χρειαστούν χρήματα. Αυτό ήταν εύκολο. Και τώρα τους δανείζεις τα χρήματα, ή τους δίνεις τα χρήματα, και σου δίνουν πίσω ακόμα περισσότερα προνόμια από ό, τι είχες πριν.
Έτσι, ο βιομηχανικός στρατός έχει το μονοπώλιό του, και οι γιατροί έχουν το μονοπώλιό τους. Τώρα οι κατασκευαστές τσιπ εργάζονται γρήγορα για να οργανώσουν το μονοπώλιό τους. Έτσι γίνεται τότε το παλιό, πάλι, φεουδαρχικό ανέκδοτο μιας χούφτας μονοπωλίων που μπορούν να κάθονται στην κορυφή από τους απαιτούμενους πολιτικούς, να βάζουν τους πολιτικούς να αναπτύξουν την πολυλογία για να κάνουν όλα αυτά να φαίνονται φυσικά, φυσιολογικά, που έχουν να κάνουν με την τεχνολογία, οτιδήποτε άλλο εκτός από το πραγματικό ερώτημα του πώς έχετε οργανώσει το χώρο εργασίας.
Και όταν οι άνθρωποι λένε, γιατί πηγαίνει προς αυτή την κατεύθυνση; Επιτρέψτε μου, ξέρετε, επιτρέψτε μου να γίνω δάσκαλος για μια στιγμή. Το καπιταλιστικό σύστημα οργανώνεται με τον τρόπο που οργανώθηκε το φεουδαρχικό σύστημα, και το σύστημα των σκλάβων, με έναν πολύ περίεργο τρόπο. Παίρνει μια πολύ μικρή ομάδα ανθρώπων και τους βάζει σε πολύ υψηλή θέση. Οι αφέντες, οι άρχοντες και οι εργοδότες.
Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο είμαστε τόσο απογοητευμένοι που η επανάσταση για να απαλλαγούμε από τη δουλεία το έκανε. Το πέτυχε. Αλλά καλωσόρισε τη φεουδαρχία, η οποία ενώ ήταν καλύτερη από τη δουλεία, δεν έκανε τους ανθρώπους αντικείμενα όπως τα βοοειδή. Παρ 'όλα αυτά, είχε τον άρχοντα και τον δουλοπάροικο.
Και μετά είχαμε τη γαλλική και την αμερικανική επανάσταση με όλες τις μεγάλες ελπίδες τους για ελευθερία, ισότητα, αδελφοσύνη και όλα τα υπόλοιπα. Αλλά αυτό που κάναμε ήταν ότι χτίσαμε τον καπιταλισμό, ο οποίος έχει τον εργοδότη και τον εργαζόμενο, ο οποίος είναι μια αναπαραγωγή της μικρής ομάδας στην κορυφή.
Γιατί λοιπόν μας εκπλήσσει το γεγονός ότι το χρηματοπιστωτικό μας σύστημα, και μάλιστα το πολιτικό μας σύστημα, αναπαράγει μια μικρή ομάδα ανθρώπων που λαμβάνουν την απόφαση; Όλοι γνωρίζουμε ότι μια μικρή ομάδα λαμβάνει τις αποφάσεις παντού. Το θρηνούμε, το επικρίνουμε, αλλά είναι ενσωματωμένο στον τρόπο που ο καπιταλισμός οργανώνεται στη βάση, σε κάθε εργοστάσιο, γραφείο και κατάστημα. Έτσι γίνεται.
Είναι μόνο η περίεργη εξαίρεση μιας ομάδας ανθρώπων που έχουν έναν συνεταιρισμό εργαζομένων ή κάποιο άλλο είδος. Και αυτοί είναι άνθρωποι που δεν θέλουν τον καπιταλισμό, αλλά συχνά δεν μπορούν καν να πουν αυτά τα λόγια λόγω του τρόπου με τον οποίο λειτουργεί η ιδεολογία μας και το εκπαιδευτικό μας σύστημα.
Αλλά αν κάτι που λέμε ο Michael και εγώ έχει ισχύ, τότε βασίζεται σε ένα οικονομικό σύστημα που επιβάλλει αυτή την περίεργη, εντελώς αντιδημοκρατική ρύθμιση σαν να ήταν η φυσιολογική αναγκαία.
Θυμάμαι ότι πριν ξεφορτωθούμε τους βασιλιάδες, ζούσαμε σε κοινωνίες όπου οι περισσότεροι άνθρωποι πίστευαν ότι ήταν απολύτως κατάλληλο ο εγγονός κάποιου που έχει πεθάνει εδώ και καιρό να με κυβερνά, επειδή συζητά με τον Θεό κάθε τρίτη Πέμπτη, αν δεν βρέχει, πώς να τρέξει τα πάντα.
Ξέρεις, τι; Ξεφορτωθήκαμε τους βασιλιάδες και ανακαλύψαμε ότι δεν τους χρειαζόμασταν. Μάντεψε? Μπορείτε να απαλλαγείτε από τον CEO και θα ανακαλύψετε ότι ποτέ δεν τους χρειαζόμασταν.
Αλλά αυτό είναι πάρα πολύ σε αυτό το σημείο της αμερικανικής ανάπτυξης και σε μεγάλο μέρος του κόσμου. Πρέπει ακόμα να πιέσουμε για να ανοίξουμε αυτόν τον χώρο ακόμη και για να σκεφτούμε τέτοιες σκέψεις, πόσο μάλλον να αξιολογήσουμε ορθολογικά εναλλακτικά συστήματα.
Μάικλ Χάντσον: Έτσι, αυτό που κρατά όλα αυτά είναι η ψευδαίσθηση, όπως είπε η Μάργκαρετ Θάτσερ, ότι δεν υπάρχει εναλλακτική λύση (TINA).
Τώρα, ο Richard και εγώ, και στην πραγματικότητα όλοι οι καλεσμένοι που είχατε, Nima, στην εκπομπή σας, έχουν έναν κοινό παρονομαστή. Όλοι λέμε ότι υπάρχει εναλλακτική λύση και γι 'αυτό οι καλεσμένοι που έχετε στην εκπομπή σας δεν εμφανίζονται στους New York Times και την Washington Post και δεν είμαστε στα τηλεοπτικά talk shows. Λέμε ότι υπάρχει μια εναλλακτική λύση, και αυτή είναι ο εφιάλτης, η φρίκη που έχει η άρχουσα τάξη στη Δύση, και είναι αυτός ο εφιάλτης που επιστρέφει σε αυτό που είπε νωρίτερα ο Ρίτσαρντ, ο πανικός.
Είναι η σκέψη ότι οι BRICS μπορούν πραγματικά να έχουν ένα διαφορετικό οικονομικό σύστημα που βρίσκεται σε μια εντελώς διαφορετική βάση αμοιβαίου κέρδους και οικονομικής ανάπτυξης.
Δεν μπορείτε να το ονομάσετε παγίδα του Θουκυδίδη. Η Κίνα, η Ρωσία και οι BRICS δεν προσπαθούν να ανταγωνιστούν τις Ηνωμένες Πολιτείες, την Αγγλία και την Ευρώπη στο δικό τους παιχνίδι. Δεν θέλουν να παίξουν αυτό το παιχνίδι. Λένε, δεν πρόκειται να ακολουθήσουμε αυτόν τον δρόμο. Δεν σας ανταγωνιζόμαστε. Θέλουμε να ακολουθήσετε το δρόμο σας. Θα ακολουθήσουμε τον δρόμο μας. Δημιουργούμε έναν εναλλακτικό πολιτισμό. Δεν χρειάζεται να είναι έτσι. Αυτή είναι η εναλλακτική τους στην TINA, και αυτό υποθέτω ότι όλοι οι καλεσμένοι στις εκπομπές σας μιλούν εδώ και αρκετό καιρό.
Richard Wolff: Έχουν συναντήσει την αντίσταση. Συμφωνώ με τον Michael. Συναντούν την αντίσταση ότι είναι πολύ δύσκολο για τους υπεύθυνους, οι οποίοι ήταν υπεύθυνοι τον τελευταίο αιώνα ή περισσότερο, να παραδεχτούν ότι αυτό θα μπορούσε να υπάρξει.
Η ειρωνεία, είναι πεπεισμένοι ότι η Ρωσία και η Κίνα θέλουν να τους κυριαρχήσουν σε αυτό που οι ψυχολόγοι αποκαλούν καθαρή προβολή. Είναι η ευρωπαϊκή αποικιοκρατία και ο ιμπεριαλισμός που βλέπουν την εμφάνιση οποιουδήποτε άλλου ως πρόκληση, επειδή δεν μπορούν να φανταστούν κανέναν να μην θέλει να τους κάνει αυτό που ξέρει κάπου που έχει κάνει στον υπόλοιπο κόσμο.
Νομίζω ότι μπορείτε να το δείτε. Νομίζω ότι το βλέπετε στην Ουκρανία και το Ισραήλ και ξανά στην Παλαιστίνη. Βλέπετε εκεί την ικανότητα ανθρώπων που κατά τα άλλα ήταν πολιτισμένοι με κάθε τρόπο, να κατεβαίνουν σε επίπεδα συμπεριφοράς που ελπίζαμε ότι μέχρι τα μέσα του 20ου αιώνα θα μας έκαναν να μην το ξανακάνουμε. Όπως και στο σύνθημα, ποτέ ξανά, και όμως εδώ είναι μόνο με τους ρόλους αντιστραμμένους και όχι με το πρόβλημα λυμένο.
NIMA: Για να ολοκληρώσω αυτή τη συνεδρία, Michael και Richard, υπάρχει ένα άρθρο στο Economist. Αναφέρει ότι η Κίνα δημιουργεί τεράστια μυστικά αποθέματα τροφίμων, πρώτων υλών και ενεργειακών πόρων στο πλαίσιο της προετοιμασίας για πιθανά μελλοντικά προβλήματα. Πιστεύετε ότι η Κίνα προετοιμάζεται για έναν μεγάλο πόλεμο με τη Δύση ή μιλούν με αυτόν τον τρόπο επειδή θέλουν να το φανταστούν αυτό στο μυαλό των Δυτικών;
Richard Wolff: Λοιπόν, πρέπει να σας πω, δεν μπορώ να μιλήσω προφανώς εκ μέρους των Κινέζων και δεν καταλαβαίνω τα κίνητρά τους σε αυτή την κατάσταση. Δεν έχω καμία εσωτερική πληροφορία, αλλά θα σας έλεγα το εξής.
Αν ήμουν Κινέζος πολίτης και αν συμμετείχα σε αυτές τις συζητήσεις, θα έλεγα στον εαυτό μου, δεδομένων των κυρώσεων των Ηνωμένων Πολιτειών από τους δασμολογικούς πολέμους και τους εμπορικούς πολέμους του κ. Τραμπ μέσω της συνέχισης των περισσότερων από αυτούς από τον κ. Μπάιντεν, δεδομένου του παραλογισμού ολόκληρης της ανοησίας της Ταϊβάν, δεδομένης της παρουσίας του στόλου στη Θάλασσα της Νότιας Κίνας, Πρέπει να κάνετε προετοιμασίες. Διαφορετικά, είστε ένας ανίκανος ηγέτης. Πρέπει να προστατεύσετε τον εαυτό σας.
Μπορεί να έχουν επιθετικές προθέσεις; Δεν τα γνωρίζω, αλλά δεν ξέρω. Δεν ισχυρίζομαι ότι ξέρω. Αλλά δεν χρειάζεστε μια επιθετική πρόθεση για να δικαιολογήσετε αυτό που μόλις είπατε.
Οι Ηνωμένες Πολιτείες, και αυτό πηγαίνει πίσω σε κάτι που είπε ο Michael, οι Ηνωμένες Πολιτείες δίνουν όχι μόνο στην Κίνα τον λόγο να το κάνει, αλλά εδώ είναι πιο σημαντικό. Όλος ο υπόλοιπος κόσμος αιτιολογεί τον τρόπο που μόλις έκανα. Οι παρατηρητές, οι άλλες χώρες, κοιτάζουν τις ειδήσεις που μόλις δώσατε ότι αποθηκεύουν τρόφιμα και οτιδήποτε άλλο. Και αναρωτιούνται, είναι αυτό για επιθετικό; Και θα βρουν την ίδια απάντηση και εγώ. Μπορούν σίγουρα να δουν στον καθημερινό τίτλο τι συμβαίνει σε κάθε σύνοδο του ΟΗΕ, σε κάθε συζήτηση για το αν είναι η Ουκρανία ή οποιοσδήποτε άλλος.
Οι Ηνωμένες Πολιτείες επιβάλλουν κυρώσεις 15.000 κυρώσεων για να προσπαθήσουν να κάνουν τον κόσμο να συμπεριφερθεί με τον τρόπο που θέλει. Γι' αυτό είναι οι κυρώσεις. Κανείς άλλος δεν έχει το απόλυτο θράσος να σκέφτεται έτσι.
Και αυτό που οι Ηνωμένες Πολιτείες ανακαλύπτουν με μεγάλη οργή είναι ότι μπορούν να τα σκεφτούν όλα ταυτόχρονα. Απλά δεν μπορεί να το κάνει. Οι κυρώσεις, όπως παραδέχεται το άρθρο της Washington Post, δεν λειτουργούν. Και όπως πρόσθεσε ο Michael, το χειρότερο από το ότι δεν λειτουργούν, κάνουν τα πράγματα για τις ΗΠΑ χειρότερα.
Έτσι και πάλι, αυτό είναι ένα σημάδι μιας κοινωνίας σε πολύ βαθύ πρόβλημα.
Michael Hudson: Λοιπόν, όπως λέμε εγώ και ο Ρίτσαρντ, δεν πιστεύουμε στη λήψη πληροφοριών από τους New York Times και την Washington Post, αλλά υπάρχει ένα πράγμα που παίρνετε. Και αν είστε Κινέζοι, είναι το μόνο πράγμα για το οποίο αξίζει να διαβάσετε στους Times και την Post, και ότι μέρα με τη μέρα, η Κίνα είναι εχθρός μας. Οι Αμερικανοί διπλωμάτες πηγαίνουν στην Κίνα και λένε, δεν θέλουμε να δώσετε καμία υποστήριξη στη Ρωσία, γιατί αν τους δώσετε φαγητό, αυτό μπορεί να ταΐσει τους στρατιώτες. Αν τους δώσετε ύφασμα, μπορούν να το πλέξουν σε στολές. Δεν μπορείτε να βοηθήσετε τη Ρωσία επειδή θέλουμε να χάσει η Ρωσία, οπότε τότε μπορούμε να σας πολεμήσουμε και να σας κάνουμε ό,τι κάναμε στη Ρωσία και την Ουκρανία και να σας κάνουμε ό,τι έκανε το Ισραήλ στους Παλαιστίνιους.
Λοιπόν, το διαβάζουν κάθε μέρα. Μπορούν να διαβάσουν τις αμερικανικές ομιλίες. Δεν πιστεύω ότι οι Αμερικανοί διαβάζουν τις ομιλίες του προέδρου Πούτιν ή του υπουργού Εξωτερικών Λαβρόφ, και οι Κινέζοι δεν είναι τόσο σαφείς όσο οι Ρώσοι, αλλά μπορούν να διαβάσουν τον αμερικανικό Τύπο και πιστεύουν ότι ολόκληρη η οικονομία των ΗΠΑ στοχεύει, αν όχι σε πόλεμο, τουλάχιστον για να αποκομίσει υψηλά κέρδη για το στρατιωτικό-βιομηχανικό σύμπλεγμα. Ακόμα κι αν τα όπλα τους δεν λειτουργούν, τουλάχιστον είναι τεράστια κέρδη συν το κόστος υπό τον καπιταλισμό του Πενταγώνου, μια ακόμη μορφή καπιταλισμού για την οποία δεν έχουμε μιλήσει. Και έτσι, ναι, ετοιμάζονται να προχωρήσουν μόνοι τους.
Δεν νομίζω ότι αποθηκεύουν απαραίτητα αυτές τις πρώτες ύλες, όπως σπάνιες γαίες και τόσα άλλα προϊόντα, ήλιο, άλλα προϊόντα που έχουν για τον εαυτό τους, αλλά προσπαθούν να χρησιμοποιήσουν την κατοχή αυτών για να μιλήσουν με τους άλλους γείτονες της Ευρασίας που έχουν και να πουν, κοιτάξτε, μπορούμε να σας βοηθήσουμε να γίνετε ανεξάρτητοι και μέρος ενός αναπτυσσόμενου πολιτισμού στην Ευρασία. Έχουμε το υλικό για να σας υποστηρίξουμε. Δεν χρειάζεται πλέον να εξαρτάστε από το τι μπορούν να σας δώσουν οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Αγγλία και η Γερμανία.
Νομίζω ότι έχουν μια ιδέα σε ολόκληρη την περιοχή, όχι απλώς μια στρατιωτική άμυνα, αλλά μια οικονομική εναλλακτική λύση. Η άμυνά τους θα είναι, δεν θέλουμε να πάμε σε πόλεμο. Θέλουμε μια οικονομική εναλλακτική λύση. Και ίσως κάποια μέρα, σε μια ή δύο γενιές, η Δύση θα σκεφτεί, gee, η Ευρασία προχωρά και εμείς όχι. Ίσως θα πρέπει να υιοθετήσουμε τον ευρασιατικό πολιτισμό και να συνειδητοποιήσουμε ότι ο δυτικός πολιτισμός δεν ήταν τόσο επιτυχημένος όσο έχουμε διδαχθεί.
Richard Wolff: Ξέρετε, δεν είναι πολλά χρόνια πριν που οι Ευρωπαίοι συγκεντρώθηκαν και έλαβαν κάποια υποστήριξη από τις κυβερνήσεις και έστειλαν αποστολές στην Κίνα και ανακάλυψαν ότι ήξεραν πώς να κάνουν υφάσματα καλύτερα από τους Ευρωπαίους, ότι η διατροφή τους ήταν πολύ καλύτερη από, ξέρετε. Δεν είναι η πρώτη φορά.
Θέλω να πω, υπάρχει ένα επίπεδο αυταπάτης στη Δύση που είναι ένα ακόμη μέρος μιας φθίνουσας κατάστασης όταν δεν μπορείτε να ανοίξετε τον εαυτό σας ακόμη και στην ίδια σας την ιστορία.
NIMA: Σας ευχαριστώ πολύ που είστε μαζί μας σήμερα, Richard και Michael. Μεγάλη χαρά όπως πάντα.
Richard Wolff: Ναι, και γίνεται ένα πολύ ενδιαφέρον, τουλάχιστον για μένα, ένα πολύ ενδιαφέρον τρίο που πετυχαίνουμε εδώ.
Michael Hudson: Ναι, μου αρέσει.
ΝΙΜΑ: Σας ευχαριστώ πολύ. Τα λέμε σύντομα.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου